Uživatel:Shlomo/Na slovíčko/o lidech

Tato stránka slouží ke komunitní diskusi o chování konkrétních uživatelů.

Další tématické podstránky

Na slovíčko

všeobecná nebo nezařaditelná témata, oznámení

Na slovíčko o pravidlech

návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech

Na slovíčko o technice

technické dotazy, problémy a požadavky

Na kus řeči

obecná lexikologická a lingvistická témata

Na slovíčko o lidech

prevence hrozících a urovnávání vzniklých konfliktů a řešení jiných problémů s uživateli

Na slovíčko o slovíčku

diskuse o ověření, smazání nebo obnovení hesla

Pro Dannyho B. neplatí formát hesla?

Stojí Danny B. nad formátem hesla? Nemusí Danny B. dodržovat pravidla? Může si Danny B. činit v heslech libovolné experimenty jen proto, že je byrokrat,správce a jeho kámošové-správci ho podrží? Proč jinak je heslo a 2,5 roku v nesmyslném formátu, když to nemá žádnou oporu v místních "pravidlech", zatímco tentýž "superuživatel" vkládá šablonu Upravit do hesel, která tento formát porušují jen nějakou drobnou maličkostí? --2A02:2428:4:3:55AA:119:C98F:87DE 31. 1. 2015, 14:31 (UTC)

Přestaňte trollovat. Nejste náhodný kolemjdoucí (tuším, kdo jste). Pokud máte zájem o zlepšení Wikislovníku, zapojte se do příslušné diskuse k formátu hesla, ale věcně, ne osobními útoky. --Milda (diskuse) 31. 1. 2015, 14:34 (UTC)

Osobní útok jste začal vy a vaše kámoška Dubicko reverty mého vložení šablony Upravit. Kdybyste měl vůli vést věcnou diskuzi vy nebo vaši kámoši, diskutovali byste o formátu hesla a. Místo toho mě promptně obviňujete z trollování (y) Já se věcně ptám:

proč má heslo a nestandartní formát? žádná diskuze o "možném novém uspořádání Wikislovníku" se nevede. Formát hesla a měl být dávno vrácen "do normálu". Moje vložení šablony Upravit bylo zcela oprávněné, naopak vaše reverty nesmyslné. --2A02:2428:4:3:55AA:119:C98F:87DE 31. 1. 2015, 14:51 (UTC)

Konec zbytečné diskuse.... doplňte si raději své minimálky... díky. --Dubicko (diskuse) 31. 1. 2015, 14:58 (UTC)

(s editkonfliktem): Přidávám se k výtkám (k heslu a). Je zřejmé, že to oporu nenašlo a ani není žádoucí, aby tento formát někdo podpořil/podporoval. A, ačkoli jsem příspěvek nahoře nepřidal já, pokřik o trollování uráží i mne, z toho prostého důvodu, že dosti podobný názor mám i já. --Kusurija (diskuse) 31. 1. 2015, 14:59 (UTC)

Jsem pro to, aby se ukončila daná diskuse u "a", rozhodlo se o výsledku a přizpůsobil se k tomu stav všech hesel. Dejme tomu, že půl roku nebo rok tu podobná diskuse může probíhat a podobná výjimka viset, ale 2,5 roku? A do kdy? Ještě třeba 10 let? --Palu (diskuse) 31. 1. 2015, 17:17 (UTC)

Ano, myslím, že nazrál čas, kdy bychom měli buĎ postoupit dále, nebo heslo vrátit do normální podoby. Nyní zde vznikla nová diskuse, nechme ji tedy nějaký čas běžet, a následně (například měsíc od posledního konstruktivního příspěvku) uzavřít a konat. Nápad sice zajímavý, ale jako polotovar jej zde nemůžeme mít věčně. JAn Dudík (diskuse) 2. 2. 2015, 06:53 (UTC)

Nemohla by diskuse probíhat třeba nad heslem a (pískoviště) nebo Danny B/a? Tam ať si pak klidně probíhá a dozrává nejen měsíc, ale třeba i „v rámci týdnů“, rád se jí budu v rámci svých možností konstruktivně účastnit. --Shlomo (diskuse) 2. 2. 2015, 07:11 (UTC)

Ano toto je dobrý nápad. Je to věc slušnosti a empatie nechávat návrhy například v osobním ns. a jsem navrátil do původního formátu.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 00:22 (UTC)

Milda. Pravidla ustanovování správců.

Gratuluju místní komunitě (s jednou výjimkou) k nečinnému přihlížení naprosto nespravedlivému bloku udělenému za vyjádření kritického názoru. Následně se tento "správce" dokonce pokoušel diskuzi CENZUROVAT jejím smazáním! Btw jedná se už o nejméně třetí blok, který tento správce udělil svým názorovým oponentům jen a pouze proto, že ho štvou, obviňuje je za "trolly" - viz a. A když jsme u toho, zaregistroval jsem případ z listopadu 2013, kdy tento editor zakládal nějaké loutky, které se dopouštěly osobních útoků, což bylo odhaleno. Reakce správce Mildy? Neuvěřitelně trapné mlžení, resp. snad dokonce chladnokrevná lež. A na diskuzní stránce, resp. v Archivech, správce Mildy jsem našel další značně sporné incidenty, je jich celá řada. Společné jim je to, že správce Milda má dvojí metr - jeden na svoje "kámoše" a "kolegy" a druhý na ty, kteří mu jsou nějakým způsobem v oku. Vyzývám postižené přispěvatele, aby se případně ozvali. Kromě toho se "správce" Milda dopouští vyhrožování z pozice síly a zneužívání správcovských pravomocí k blokování oponentů jsem už zmiňoval.

Momentální situace na tomto projektu je neudržitelná. 1) Správci a byrokraté nebyli a nejsou voleni, byli kýmsi pochybně jmenováni. 2) Často jednají jakoby nikomu nebyli odpovědní, překračují svoje pravomoci. 3) Svoje názory často prosazují silou a chovají se jako diktátoři.

Žádám komunitu o to, aby byla vypracována jasná, spravedlivá a hlavně transparentní pravidla jmenování a odvolávání správců a byrokratů a tato pravidla byla dodržována. Současná situace umožňuje zneužívání "administrativy" k zákrokům proti osobním nepřátelům správců a byrokratů.

Za další, žádám hlasování o zbavení Mildy jeho práv správce, protože jsem přesvědčen o tom, že je nepoužívá ve prospěch komunity jako celku, viz výše.

Nejsem naivní v tom smyslu, abych věřil úspěchu svých návrhů, ale zdejší situace se mi zdá tak zoufale špatná, že mi nic jiného než naprostá naivita nezbývá.--AuvajsAuvajs (diskuse) 3. 2. 2015, 20:12 (UTC)

Srdečně zdravím Slimáka. Píšete, že momentální situace na tomto projektu je neudržitelná. Nemám nic proti nadsázce a efektní rétorice, ale myslím, že přeháníte. Pokud jde o Mildovo správcování, domnívám se, že je potřeba vážit pro a proti. A tam mi to vychází dost jednoznačně. Z aktivních správců tu rozhodně nevím o lepším. (Jakkoliv mně osobně na kuří oko šlápnul nejednou a nejspíš ještě hodněkrát šlápne.) Co se někdejšího "chuanovatění" v Kabinetu kuriozit týče, dejte už s tím pokoj - vždyť to bylo takové roztomilé šťouchnutí. Mně připadalo vtipné a je mi líto, že už není nikde k dohledání. "Sprostý osobní útok"? Pendrek. To nedůtklivý pan stěžovatel upadl. Anebo se klasicky pro pravdu zlobí... Budu osobně rád, když přidáte co nejvíc zajímavých hesel předtím, než Vás zase vytočej či zablokujou. --Pyprilescu (diskuse) 5. 2. 2015, 09:37 (UTC)

Veřejný výsměch uživateli, který má (patrně ne vlastní vinou) určité problémy berete jako legraci? Hanobení jeho přezdívky na "de Hovníkov" také berete jako legraci? Respektive berete ji jako legraci, která má mít místo právě na Wikislovníku? A berete ji jako legraci od člověka, který se paradoxně a pokrytecky vozí za legraci do druhých? --Martin Kotačka (diskuse) 5. 2. 2015, 09:48 (UTC)

Já ani nevím, čeho se ten osobní útok nebo jízlivý / ironický humor měl týkat (v té době jsem tu nebyl aktivní), nečetl jsem to. Takže názor na to nemám a je mi to v zásadě jedno. Moje poznámka se týkala toho, co je dokázané - že "správce" Milda neměl odvahu se k dané věci přiznat a dětinsky ji zapíral, resp. přímo chladnokrevně lhal. Správce nesmí být lhář, pak si člověk nikdy není jistý věrohodností jakéhokoli jeho kroku.

Situace mi skutečně nepřipadá udržitelná - blokování za vyjádření názoru je nepřijatelné. Vždyť horší exces správce (snad kromě vandalismu) už skoro nemůže být. A zde se toho "správce" Milda dopustil už poněkolikáté, takže si nedělám iluzi, že v tom nebude dál pokračovat.

Uznávám, že je Milda užitečný přispěvovatel - ale jako správce? Mazat vandalismy a blokovat vandaly není v zásadě nic těžkého, to by skoro dokázala i cvičená opice (nic nenaznačuju :D). Jenže kromě toho tu je řada pochybných smazání "neidiomatických slovních spojení", kde probíhala diskuze a smazání proběhlo víceméně z pozice síly. Pak mazání "stop" po nepohodlných diskuzích - také prapodivné. A blokování svých názorových oponentů už je třešnička na dortu.--AuvajsAuvajs (diskuse) 5. 2. 2015, 10:20 (UTC)

Dobrý den. Jakou váhu myslíte, že má hlas zjevně loutkového účtu?--Zdenekk2 (diskuse) 5. 2. 2015, 00:42 (UTC)

NA to, jak zkušeně zde editujete a "diskutujete", byste si aspoň mohl najít Wikislovník:Správci, kde se dají dohledat i jednotlivé žádosti uživatelů a jejich volby. Zároveň nic nebrání komukoliv, aby o práva požádal také. Osobně bych se nebál podpořit skoro každého z aktivních zkušených editorů. Loutky a trollové by u mne ovšem neprošli. JAn Dudík (diskuse) 5. 2. 2015, 07:28 (UTC)

Vyčítat uživateli AuvajsAuvajs jeho loutkovitost je poněkud unfair, jelikož se se svou alternativní identitou veřejně identifikoval a nevšiml jsem si, že by se snažil dvojí identity zneužívat a vystupovat v diskusích jako dvě osoby. (Jako by to nebylo jedno, váhu přece mají argumenty, ne počet hlasů, že...) --Shlomo (diskuse) 5. 2. 2015, 08:45 (UTC)

Nejen "poněkud unfair", je to veskrze arogantní. A je úplně jedno, jestli jde nebo nejde o staronového kolegu Švejkologa. Výše odkazovaný sumární blok mi také připadá jako docela nechutně mocenský postup. V nejlepším případě unáhlený. Můj názor, --Pyprilescu (diskuse) 5. 2. 2015, 09:09 (UTC) (když už je tady naznačováno, že si jakožto komunita nechceme pálit prsty)

Pravda, Zdeňku, se neřídí "loutkovitostí" toho, kdo ji sděluje. Pravda buď je nebo není, případně je částečná. A pro její potvrzení nebo vyvrácení jsou jiná kriteria než kádrování. Souhlasím s Pyprilescu, že je to od vás minimálně arogantní. Takže pouze řešte jestli má AuvajsAuvajs pravdu nebo ne. I když na jeho tvrzení není moc co řešit. Ony stačí jen ty odkazy. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 2. 2015, 09:35 (UTC)

Zdenekk2: Pokud vím, nikde není zakázáno změnit své uživatelské jméno. A vůbec nikde není povinnost tuto změnu někomu hlásit. V žádných diskuzích jsem nevystupoval pod dvěma uživatelskými jmény a ani to neplánuju. Co takhle se vyjádřit radši k meritu větu? --AuvajsAuvajs (diskuse) 5. 2. 2015, 09:28 (UTC) JAn Dudík: Děkuji, toho jsem si skutečně nevšiml. Tento postup, všechno skrýt v historii stránky, je každopádně extrémně netransparentní. To se mají lidé dlouho prohrabovat historií stránky, aby zjistili, jestli tam jsou skrytá nějaká pravidla a jak případně postupovat? --AuvajsAuvajs (diskuse) 5. 2. 2015, 09:28 (UTC)

Také není povinnost zjišťovat, čí loutka se právě zaregistrovala (třeba klikáním na kdejaký třičtvrtě roku starý odkaz). Pokud požadujete transparentnost, pak se v první řadě nechte transparentně přejmenovat nebo transparentně nepoužívejte loutku. O plánech by se dalo polemizovat.--Zdenekk2 (diskuse) 5. 2. 2015, 11:10 (UTC)

1) K mému původnímu uživatelskému jménu nemám přístup a také nevidím důvod, proč bych nemohl editovat pod úplně jiným účtem. A už vůbec nevidím důvod, proč bych to měl někomu vysvětlovat nebo dokonce sdělovat. Žádného podvádění v hlasováních či diskuzích se nedopouštím ani jsem nezvolil nevhodné uživatelské jméno. Ale chápu, že by pro vás bylo nejsnadnější celou diskuzi smést ze stolu, protože "jsem loutka" (y) 2) Moje plány jsou řešit stávající neudržitelnou situaci, kdy správcové zneužívají práva správců a jiní správcové je kryjí. Jaký máte jiný dojem z citovaného odkazu na Wikipedii? Ano, když není možné řešit situaci zde, např. proto, že jsem zablokovaný a správce, kterému jsem napsal email, mi neodpovídá, je evidentně nutné situaci řešit jinde. --AuvajsAuvajs (diskuse) 5. 2. 2015, 12:18 (UTC)

@AuvajsAuvajs: ano, souhlasím s tebou, že je to ostuda Wikislovníku. Pokud je vzorem člověk, který se dopouští věcí které ty sám píšeš. A je s tím potřeba něco udělat. Začít se dá na stránce Wikislovník:Správci (pravidla) a pokračovat se může na stránce Wikislovník:Pod lípou#Hlasování o důvěře: Milda (protože sám ze svého jednání důsledky nevyvodí).

Jinak k tomu bloku. Myslím si, že to byla nepřiměřená reakce. Nevím, jestli tam byla nějaká předchozí komunikace z tvojí strany ve věci formátu hesla "a", ale takto jak to linkuješ, to podle mého názoru (se správou mám zkušenosti z Wikipedie a Wikiverzity) na blok vůbec nebylo. Trollování v tom nevidím, možná se Milda může cítit dotčen, že jsi použil výroky "kámoši" atd. Ono trollování je definováno jako nějaká činnost otravující komunitu. Musím se přiznat, že mne osobně tvoje reakce nijak neotrávila, ba potěšila. Ale já jsem jen jeden z mnoha. Na druhou stranu nevidím ani, že by to otravovalo komunitu. Jediné, které to může otravovat jsou Lenka, Danny a Milda. Hypotetizuji, že je to může otravovat tím, že je to obecně řečeno nesouhlas s jejich módem operandi. To ale stále není důvod pro blog a navíc tak dlouhý.

O co tu ale jde. Měl jsem radost z tvé reakce, protože jsi vystihl přesně to o co tu jde. Jde tu o separaci uživatelů na hodící se a nehodící. Ti co si tu editují a ostře nepoleminuzjí s "naší skupinou" jsou vklidu. Ti co polemizují a kritizují činnost členů skupiny jsou "otravováni". Já jsem třeba zanechal činnosti na slovníku, protože jsem se cítil být otravován. Otravován tím, že do mnou editovaných hesel Danny, Milda, vkládali šablonu Upravit. Bohužel Danny B. vůbec nevysvětloval cože se to má Upravit, tak mi bylo laskavě kolegou Shlomo vysvětleno, že tu tam mi chybí čárečka, tu tam mezera a proto je vyhrožováno smazáním. Takže pokud jsem je tu dříve kritizoval, nebo nejásal z jejich návrhů, tak se mě zbavili a mají klid.

Čili chápu tvoje rozčilení. Já jsem byl také rozčilený. Když ale odejdeš, tak zvítězí modus operandi, který na tento projekt nepatří. I nadále bude docházet k separaci uživatelů a projekt nidky nepokvete. Ty si možná ještě pamatuješ z Wikipedie kauzu VZ. Kdyby se s tím Wikipedisté nevypořádali, tak by wp byla všem pro smích (pravopis konce 19. století) a nebyl to tak báječný projekt.

Takže jestli ti mohu radit. Lépe je přesměrovat svoje naštvání do nějakého řešení tohoto problému. Také nečekej, že to někdo udělá za tebe. Musíš s tím začít a ti lidi se k tobě buď přidají, nebo nepřidají. Ten krok je jednoduchý: Wikislovník:Pod lípou#Hlasování o důvěře: Milda a Wikislovník:Správci (pravidla).--Juandev (diskuse) 5. 2. 2015, 20:10 (UTC)

Loutky

Upozorňuji předem: pokud bude v budoucnu nějaké hlasování, nebo dohady o shodě na něčem důležitém, budu žádat o prověření loutek typu Uživatel:Sapiens123456, příp. dalších, které tu vznikají/vzniknou. --Dubicko (diskuse) 8. 2. 2015, 12:04 (UTC)

To je dobrý nápad Lenko.--Juandev (diskuse) 8. 2. 2015, 20:08 (UTC)

I já se přidávám ke chvále toho nápadu 64. --Kusurija (diskuse) 8. 2. 2015, 21:01 (UTC)

Pak nám ovšem opět vyvstává otázka, zda bychom si neměli zvolit vlastní checkusery - pokud se místní komunita dokáže shodnout na dvou důvěryhodných osobách, které zároveň budou ochotny odhalit nadaci svoji identitu. JAn Dudík (diskuse) 9. 2. 2015, 06:39 (UTC)

Podpořím kohokoliv rozumného. --Dubicko (diskuse) 9. 2. 2015, 07:07 (UTC)

No proč ne, důvěryhodných osob je tu dostatek.--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 07:52 (UTC)

„Poté, co na projektu získá konsensuální podporu (minimálně 70–80%) s minimálně 25–30 uživateli, kteří ho podporují,“ – v tom bych viděl problém. Kterého kandidáta podpoří 25 až 30 wikislovníkářů? --Tchoř (diskuse) 11. 2. 2015, 10:15 (UTC)

Ten, kterého podpoří 25-30 loutek :D Revizor pak prokáže svoji způsobilost tím, že je odhalí a svoji volbu zneplatní... Zdá se, že jsme tak trochu ve slepé uličce. Lze v takových případech ad hoc využít služeb checkusera působícího na jiném projektu?--Shlomo (diskuse) 11. 2. 2015, 10:45 (UTC)

(ed. k.) Co požádat checkusery z Wikipedie, zda nejsou ochotni působit i zde? --Palu (diskuse) 11. 2. 2015, 10:47 (UTC)

Lze požádat stevardy. Revizoři z jiných projektů momentálně jistě zasáhnout nemohou, nastavení MediaWiki jim to neumožní. Žádat nadaci o zřízení výjimky v tomto smyslu nepokládám za moc nadějné. A ani si nejsem jistý, že by to ti wikipedijní revizoři chtěli dělat, nebo že bych takový návrh v případném hlasování sám podpořil. Nezdá se mi, že bychom měli tolik problémů s loutkami. --Tchoř (diskuse) 11. 2. 2015, 11:34 (UTC)

S loutkami možná ne, ale s podezřeními a obviněními z loutkaření každopádně ano :( --Shlomo (diskuse) 11. 2. 2015, 13:19 (UTC)

Také jsem na těch 30 uživatelů přišel - když jsem o tom přemýšlel, možná by se dalo použít řešení, že by někdo zažádal o CU práva pro všechny české projekty zároveň - a hlasovalo by se na WP nebo na metě. v době SULu by to nemusel být technický problém. JAn Dudík (diskuse) 11. 2. 2015, 14:10 (UTC)

Juandev

Přesunuto do Wikislovník:Nástěnka správců#Juandev.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 09:13 (UTC)

Wikistalking a zdroje

Není možné přehlédnout, že zde stále, tedy již několik let dochází k wikistalkingu - tedy soustavnému pronásledování některých editorů. A hodně je to spojeno se zdroji a dokládáním informací. Například nyní Dubicko žádá moje zablokování, jen za to že jsem si dovolil požadovat zdroj u něčeho co je v tzv. důvěryhodném zdroji obsaženo. V zápětí mě správce Milda "důrazně" upozorňuje na to, že mám používat zdroje a zapisovat příznaky. Osobně z takové tlačenky nemám dobrý pocit.

Podíváme-li se ale na pravidla tohoto wikiprojektu, zjistíme, že žádná nejsou. Sám dokument Wikislovník:Ověřitelnost říká, cituji "Wikislovník sice nemá v tuto chvíli závazná pravidla jako Wikipedie." Z historie toho dokumentu je vidět, že vznikal postupně a nevedla se k němu nikdy žádná celoprojektová diskuse. Osobně mi to tedy připadá tak, že tu panuje anarchie. Náznaky jakýchsi pravidel se používají kdy se to hodí a na koho se to hodí. Na jedné straně mě chce Dubicko nechat blokovat za to, že nepoužívám české slovníky od akademických autorit, na druhou stranu se jí nelíbí, že používám španělské slovníky od španělských akademických autorit a prosazuje slovníky nedůvěryhodné.

Proto se domnívám, že tento stav je dlouhodobě neudržitelný a není ani dobrý pro pozitivní rozvoj tohoto projektu (jen na okraj, wikistalking není cílem tohoto projektu - proto se tímto negativním jevem musíme zabývat). Viděl bych to tak, že je potřeba nastavit pravidla:

• pro oblast hesel - tedy hlavně jaká hesla shromažďovat a jak ověřovat fakta v heslech uvedená
• pro chování editorů (aktuálně se zdá jako nejpalčivější neexistence pravidla pro správce a byrokrtaty - i když to možná nesouvisí s tímto problémem)

Pokusil bych se tedy nejprve zpracovat pravidla pro oblast hesel. Budu rád za Vaše rady.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 20:40 (UTC)

Proč se tady nejede podle tohodle hezkého dokumentu Wikislovník:Wikietiketa? Proč správci nechávají editory na sebe útočit? Proč sami správci masově nerespektují doporučení tohoto dokumentu?--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 20:55 (UTC)

Základem projektu je tvorba obsahu. Pokud část editorů opisuje pouze definice ze slovníků a vytváří jinak nepoužitelná hesla a zbytek času tráví výkřiky Pod lípou... jde to do háje. Slovník lze tvořit i bez čísel něbo slov u sekce Překlady. Ale je zábavnější nadávat na šikanu než makat... že. --Dubicko (diskuse) 10. 2. 2015, 21:09 (UTC)

Tvůj příspěvek nedává smysl a část jeho obsahu neodráží realitu. Pokud popisuješ nějaké chování, které se ti nelíbí, pak předpokládám, že se zrovna díváš do zrcadla.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 21:30 (UTC)

pokud má někdo špatnou krátkodobou paměť, je třeba mu některé věci připomínat dokola a dokola, což připomínajícímu časem leze na nervy. A nebo to není pamětí, ale selektivní hluchotou, kterou často trpí malé děti. U nich někdy pomůže naplácat na zadek. Já si také stále nemůžu zapamatovat, zda je správně zápis :# nebo #*, a proto mi to editační filtr často připomíná. Ten naštěstí netrpí na slabé nervy. JAn Dudík (diskuse) 10. 2. 2015, 21:33 (UTC)

Problém ale je, že to co tady vyžadujete a za co trestáte, nemá oporu v žádném pravidlu.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 22:01 (UTC)

User:Juandev, User:AuvajsAuvajs: Pokud sem někdo přijde, založí několik hesel (nebo i mnoho, ale v definici Wikipedie minipahýlů až subpahýlů) a většinu času jinak tráví diskusí a hledáním hnidů, nelze se divit, že je mnohými považován za trolla. A ještě větší problém je, pokud tuto posloupnost činností dělá opakovaně. Aktivní editor nemusí jen zakládat, je zde tolik práce o na starých heslech, rád dám tipy. Chcete tu mít jiná pravidla, jiný systém - v pořádku - pokud bude vaši hlavní činností užitečná tvorba, budou o tom s vámi ostatní mnohem ochotněji diskutovat. Já sice rád předpokládám dobrou vůli, ale u některých lidí se to jeví jako mlácení prázdné slámy, protože oni sami ji nepředpokládají u ostatních.

Jestliže je jednou (z nepsaných) snah Wikislovníku vytvořit systém, který je čitelný nejen pro lidi, ale i pro strojové zpracování, je třeba dodržovat určité konvence, jako je formát hesla. U takovýchto věcí se pak mnohem snáze vytváří různá vylepšení. JAn Dudík (diskuse) 11. 2. 2015, 07:02 (UTC)

Já jsem si tu vklidu editoval do doby, než začali být zpochybňovány mé příspěvky. Souhlasím, na tom není nic špatného. Nicméně problém je ta nevyváženost. Pokud já něco doložím akademickou autoritou a furt je to málo (je vyzdvyhován Google Translate a Seznam slovník - respetive dotaz musí být položen 3x aby se člověk dozvěděl odkud protistrana čerpá) pak jsem z toho otrávený. Ale budiž stalo se.

Z Wikipedie jsem zvyklý, že mohu vyžadovat doložení zdroje k čemuskoliv. Na Wikislovníku není žádné pravidlo, které by to zakazovalo. Význam STS se mi nezdál, protože jsem to chápal jinak. Žádné pravidlo jsem neporušil, přesto je mi vyhrožováno. Proč se neřídíte pravidly (a to nejste jen vy správci). Když Vám ta pravidla nevyhovují, tak je přepracujte nebo zrušte.

Není ale možné tady buzerovat každého, kdo se pravidly řídí a vnucovat mu jiná pravidla známá jen hrstce editorů.

Navíc můžeš mi uvést jeden pořádnej důvod, proč by se neměla česká hesla z akademických slovníků zdrojovat? Mě to moc smysl nedává.--Juandev (diskuse) 11. 2. 2015, 08:04 (UTC)

Heh. Sorry, ale toto je naprosto ukázkový příklad předpokládání zlé vůle a principiální předpojatosti, kterou by si žádný uživatel, natož správce s tolika lety zkušeností na tolika wiki projektech neměl ani náznakem dovolit. 1) I za těchto pár dní, co zde jsem znovu aktivní, jsem vložil mnohonásobně víc obsahu než než např. ty. Dokonce si troufám říct, že jsem vložil víc obsahu než někteří správci a byrokraté průměrně vloží za několik let. A věř tomu, že kdyby moje dílo nebylo soustavně napadáno z důvodů, o jejichž legitimitě mám pochybnosti, žádných diskuzí bych se dobrovolně neúčastnil. 2) Podívej se na to, že jsem zde půl roku bezkonfliktně přispíval jako Lexiq. Dokud jsem si hrál na nováčka „neznalého místních poměrů“ a nezapojoval se do diskuzí, bylo evidentně vše v pořádku. V okamžiku, kdy jsem se i jako tento „nováček“ dostal do situace, že vidím, že jistý správce a byrokrat naprosto nesmyslně, proti jakémukoliv zdravému rozumu, prosazuje chybný název jazyka, mám podle tebe „držet hubu a krok“? A co se asi dá dělat, když tento správce a byrokrat je naprosto nepřístupný jakékoli racionální diskuzi, zatvrzele stojí na svém a jak ho znám z minulosti, je ochotný svůj pohled prosazovat silou? Zde mě doopravdy nenapadá nic lepšího a konstruktivnějšího než pracovat na změně systému. Musí být nastavený tak, že podobné lidi pokud možno eliminuje. Ostatně, není to jediný důvod, je tu další řada faktů poukazujících na to, že zdejší poměry jsou nevyhovující. Ty jsi právě předvedl další z nich. 3) To, že jsi (asi) delecionista ti nedává právo se opovržlivě vyjadřovat o editačních praktikách někoho, kdo delecionista není. Toto je střet pohledů na tvorbu obsahu, a jestli je místní „minimální heslo“ ekvivalentem „minipahýlu až subpahýlu“ na Wikipedii, osobně zpochybňuji. Nicméně to je na úplně jinou debatu. 4) Nevím, jestli sis všiml, ale třeba v neděli jsem prošel asi 150 hesel a změnil v nich formát šablony překlad. Kdyby se do toho jistý správce a byrokrat nevložil a nezačal partyzánsky dělat pochybné kroky, které to stěžují, byl jsem ochotný pokračovat. Takto je nutné počkat do doby, než bude vyřešeno, co s tím. Bohužel. --AuvajsAuvajs (diskuse) 11. 2. 2015, 08:43 (UTC)

Tady musím připomenout, že já jsem dostal za "soustavné diskutování a hledání hnidů" blok na 9 měsíců od Dannyho B, bez varování a bez konsensu komunity. Nic nepomohlo ani to, že jsem na Wikislovníku dřel asi tak tisíckrát více než kdy Danny B byl schopen. Proto argumentace Jana Dudíka, že "pokud na slovníku jen kecáš a málo pracuješ, můžeš být zablokován" je nejen úplně jak z kosmu, ale ještě k tomu nepravdivá. Můžeš být zablokován i když pracuješ a nedržíš hubu a krok. --Palu (diskuse) 11. 2. 2015, 10:37 (UTC)

Shoda komunity byla a to údajné dření bylo zanášení hesel vlastním výzkumem a obtěžování ostatních.... --Dubicko (diskuse) 11. 2. 2015, 11:00 (UTC)

w:Implikace#Příklad první, nevím jak teď, ale za nás to bylo učivo prvního ročníku gymnázia. --Milda (diskuse) 11. 2. 2015, 11:05 (UTC)

No, pokud "Shoda komunity" = (rovná se) shoda Dubicko + 4 správci, kteří (těchto 5) jsou všichni "ruka ruku myje" a na jedné lodi, tak to budou trolly všichni, kdo se jim znelíbí, a to bez ohledu na to, kolik tu kdo nadřel, stačí, že nedržel hubu/kváknul trochu jinak, než se jim hodí do krámu. (...chrousti už jsou vařený...) --Kusurija (diskuse) 12. 2. 2015, 18:13 (UTC)

Abych upřesnil, je mezi těmi pěti jeden poněkud neutrálnější, ale na protiváhu diktátu/té názorové shody zbývajících je to poněkud málo... --Kusurija (diskuse) 12. 2. 2015, 18:25 (UTC)

Dubicko - porušování pravidel

Přetahování a hesla typu pinďa a bimbásek, mě přinutilo si znovu přečíst pravidla Podmínky pro zařazení hesla a Ověřitelnost. Po přečtení soudím, že všichni postupovali podle pravidla a zároveň všichni pravidlo porušili. Juandev postupoval podle pravidla PZH a porušil pravidlo Ověřitelnost, Zdenekk2 a Dubicko (postupovali) podle pravidla Ověřitelnost a porušili pravidlo PZH. Dokud nedojde k harmonizaci těchto dvou pravidel, bude tu i nadále docházet ke konfliktům.

Slovo postupovali mám ale v závorce, protože po bližším prostudování pravidla Ověřitelnost jsem zjistil, že ne až zas tak. Zde je pro Dubicko řada hesel zřejmě sporných, protože používá rovnou šablonu {{Ověřit}}. A, povšiměme si formulace: Ve vážnějších případech, zvláště pokud je heslo sporné, použijte šablonu {{Ověřit}} a heslo vložte do fóra Wikislovník:Žádost o ověření, kde se komunita pokusí rozhodnout o jeho dalším osudu. Na stránce Žádost o ověření nic k ověření není a z historie zjistím, že Dubicko tuto stránku vůbec nepoužila. Otázka též je, jestli šablona Ověřit nevypadala dříve jinak (nelze zjistit) a jestli se nedostala do kolize s tímto pravidlem.

V tomto případě je jedno, že jsou pravidla v kolizi, protože Dubicko vyžaduje dodržování pravidel na jiných ale sama je nedodržuje a navíc vytváří na Wikislovníku dusnou a nepříjemnou atmosféru. Bohuže správci to ignorují, takže by tento problém měla řešit komunita. Co s tím?--Juandev (diskuse) 25. 2. 2015, 09:34 (UTC)

Ano, má se přednostně používat šablona Doplňte zdroj. Šablona Ověřit patří pouze tam, kde se zpochybňuje samotné slovo a jeho podstata, čili jeho význam. K nesprávnému odlišování těchto šablon tu dochází často a je to problém nejen Dubicka, ale i dalších. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 09:38 (UTC)

Ano, máš pravdu. A dotyčná to právě potvrdila, že žádala o doložení příznaku. Pak je to ale dost zásadní porušní pravidla. Je tedy s podivem, že ji to za celou dobu nikdo nevysvětlil a správci se jejího chování spíš zastávají (přitom toto chování má dost fatální důsledky pro pohodu v komunitě a její rozvoj).--Juandev (diskuse) 25. 2. 2015, 16:54 (UTC)

Omyl.. problém jsou editoři, kteří vkládají slova bez zdroje a pak si překrucují pravidla sobě na míru.... --Dubicko (diskuse) 25. 2. 2015, 10:25 (UTC)

A proč stránky nevkládáš na stránku Žádost o ověření?--Juandev (diskuse) 25. 2. 2015, 10:45 (UTC)

Tato stránka se nepoužívala už v době, kdy jsem na tento projekt přišel.--Zdenekk2 (diskuse) 27. 2. 2015, 14:13 (UTC)

Jednoduše proto, že ta stránka nebyla dostatečně inzerována a tudíž mnozí nevěděli (například já jsem o té stránce/možnosti nevěděl), kde a jak se pokoušet následky vložení šablony {{Ověřit}} projednat a odvrátit (nezřídka následkem dílčího nedostatku bylo smazání celého hesla). Zejména v případech, kdy jedni považují zdrojování v tom hesle za dostatečné/nepotřebné a jiní za nedostatečné. A další o tom sporu nevědí, pokud si to náhodou nevšimnou na posledních změnách a pokud ještě ze shrnutí editace není jasné, o co jde... --Kusurija (diskuse) 2. 3. 2015, 13:45 (UTC)

A k čemu ta pravidla potom jsou? Čili ano, zahajme diskusi, jak ta pravidla změnit. Na druhou stranu, pokud jsou dána takto a my jsme je ještě nezměnili, je potřeba je dodržovat. Přijde sem nováček, řídí se pravidly a je peskován, že to dělá špatně. To přece není možné takhle dělat.--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 12:49 (UTC)

Průzkum názorů ohledně Zdenkkova2 bloku uživateli AuvajsAuvajs

Správce Zdenekk2 se v poslední době (hlavně proti mně) v nedávné době dopustil několika značně "citově zabarvených" (eufemismus) "výroků", která mi osobně připadají jako osobní útoky. "Obstrukce problematických uživatelů, kteří cíleně vytvářejí problémy"; "bezohlednost vkladatele", "pokud má problém s normálním psaním, nechť navštíví příslušného odborníka"; "jak od umanutého/zlobivého/stupidního školáčka (ještě, že neslyším dupání nožkou)". Tento správce mi včera udělil 24 hodinový (!) blok za to, že jsem použil spojení „chroničtí mazači“. Jsem jediný, komu připadá, že blok byl hrubě neadekvátní a spíše zavání účelovostí, tedy snahou zbavit se nepohodlného editora, než snahou „chránit projekt“? --AuvajsAuvajs (diskuse) 6. 3. 2015, 22:15 (UTC)

Prosím o vyjádření se k následující otázce:

Souhlasím s tvrzením, že blok správce Zdenekk2 uživateli AuvajsAuvajs byl chybný nebo neadekvátní.

Ano

1. Nevím, jestli je úplně vhodné takovéhle trošku teatrální hlasování, ale chápu, že se AuvajsAuvajs cítí ublížený, když za nesmysl je zablokován, ještě 12x delším blokem než minulým a ještě v situaci, kdy tu někteří soustavně porušují hrubým způsobem Wikietiketu a správci to tolerují, případně podporují. Chápu ale, že AuvajsAuvajs je moc hlasitý a moc tlačí na změny k lepšímu, normálnímu fungování projektu, kde má váhu slovo celé komunity, nikoliv jenom privilegovaných jedinců, a tak je lepší, aby aspoň 12 hodin držel hubu a neotravoval [zakryto], od kterých tak dostane blok. Tímhle hlasováním ostatně stejně nic nezmůže, protože Dannyho B. a Mildu můžeme milionkrát požádat o potvrzení důvěry a nic se nestane, navíc Danny B. je nevolený byrokrat, takže by stejně jakékoliv hlasování možná interpretoval jako konsensus pro udělení práv. Takoví umanutí zlobiví stupidní školáčci dupající nožičkou mají právo jen držet hubu a krok, nikoliv spoluvytvářet jakékoliv konsensy. --Palu (diskuse) 7. 3. 2015, 15:59 (UTC) PS: Ale musím uznat, že Zdenek je z hodných správců. 12x předchozí blok je krásné číslo. Já dostal nekonečně krát (=271 dnů = 9 měsíců), a to naprosto bez varování. --Palu (diskuse) 7. 3. 2015, 16:03 (UTC) PPS: 12x jeden den je 12 dní a 12 x 12 dní je 144 dní. Není ale jasné, jak došel Zdenek k číslu 12x, je to fakt záhada a on neodpovídá. Takže je možné, že příště to nebude 12x, ale 271x, což dá taky hezkých 9 měsíců. --Palu (diskuse) 8. 3. 2015, 08:47 (UTC)
2. Myslím, že o tom není sporu. Ačkoliv... (P.S. divím se, že tu ještě nevystartovali lidé s názorem opačným, kteří tak udatně činí na místech jiných, kde jsou souvislosti méně zřejmé. (že by konsp.?)) --Kusurija (diskuse) 8. 3. 2015, 07:57 (UTC)

Nemám názor

1. Chápu, že to Auvajse štve. Mě to taky štve. Žádám tchoře o řešení Lenčina osobního útoku a on mi píše, že ji mám na to upozornit (jako bych to již neudělal - a bezvýsledně). Nicméně podle mého názoru tohle vzájemné osočování z osobních útoků k ničemu nevede. Správci samozřejmě mají nástroje k tomu, aby "chránili projekt a jeho aktivní editory". Jejich povinnost to ale není (zlvášť v momentě, kdy na to ani není vnitřní předpis).

   Můj návrh tedy je zasednout k jednacímu stolu a vést diskusi jak z toho ven. Pokud někdo i nadále bude narušovat naši představu (o chování), není to důvod, aby jsme tady po sobě začali pokřikovat a navzájem se obviňovat. Měla by to být spíše další motivace do práce nad slušným řešením tohoto problému. Tento problém se na Wikipedii řešil zavedením pravidel a nastavením wikiprocesů. Navrhuji zkusit přístup, který se osvědčil na Wikipedii zavést i tady.--Juandev (diskuse) 9. 3. 2015, 07:48 (UTC)

ŽOK s Dubickem o pomluvách

Vzhledem k tomu, že administrátorský sbor cs.wiktu nebyl nápomocný v potírání pomluv uživatelky Dubicko a my tu nemáme žádnou vyšší proceduru, žádám na Metě o komentář k této věci.--Juandev (diskuse) 10. 3. 2015, 07:07 (UTC)

Hlasování o nelegitimitě funkce správce Dannyho B.

Upozorňuji na to, že jsem otevřel hlasování o nelegitimitě funkce správce Dannyho B. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 19:10 (UTC)

Upozorňuji, že poměrně záhy po předčasném uzavření bylo hlasování znovu otevřeno (tentokrát bez komplikovaných pravidel), takže se v něm můžete vyjádřit. Předpokládám, že tak do týdne bychom to mohli uzavřít. --Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 08:55 (UTC)

Hlasování o zbavení práv správce uživatele Milda

Upozorňuji na to, že jsem inicioval hlasování o zbavení práv správce uživatele Milda. Důvody jsou vysvětleny v samém hlasování. Ve stručnosti: naprosto nesmyslný indef blok. --Auvajs (diskuse) 13. 4. 2015, 17:14 (UTC)

Přijatelnost provokací

Koukám, že se tu rozběhla nová kauza. Co jsem si tak pročítal, o čem vlastně je, tak mi přijde, že ve stínu honu na čarodějnice zaniká docela obecná (netýkající se jen tohoto případu) a přitom zásadní otázka:

Je pro komunitu Wikislovníku, potažmo Wikipedie (když už zde rozhodují wikipedisté, kteří o Wikislovník tak nanejvýš kdysi dávno zavadili) a ostatních sesterských projektů, přijatelné, aby mezi sebou měla lidi, kteří zneužívají důvěrné informace o osobách, které si je nepřejí šířit, ať už získané osobním kontaktem, od někoho třetího či nahlédnutím do kartotéky (ex)členů WMCZ, k záměrným provokacím, byť určeným jen omezenému publiku? A je podle komunity správné, aby cíl těchto provokací (nikoli nutně přímých osobních útoků), mohl tak akorát držet hubu ústa, protože jakýkoli jiný krok ještě více posílí negativní dopady takových provokací?

--Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 19:00 (UTC)

Jediné přijatelné řešení, které měl dotyčný v daném případě k dispozici, podle mě bylo zahájení obecné diskuze o tom, zda je vhodné do hesel s příjmeními/jmény vkládat příklady s konkrétními lidmi / schopné vztahovat se k někomu konkrétnímu, popř. podobná diskuze na toto téma. Pokud by se komunita shodla na tom, že to vhodné není, tak pak bylo v pořádku ten příklad smazat, případně ho nahradit příkladem, který by toto pravidlo neporušoval. Ovšem smazání příkladu s odůvodněním "jeden příklad stačí", když v mnoha heslech je příkladů víc, lži o tom, že došlo k prozrazení osobních údajů, když k ničemu takovému nedošlo, a indef blok za provokaci, kterou pochopí jen zasvěcený, jsou naprosto, naprosto, naprosto mimo. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 19:09 (UTC)

To je možné a vhodné řešení onoho jednoho konkrétního příkladu, nicméně to není odpověď ani na jednu z položených otázek. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 19:15 (UTC)

Řešit obecně "provokace" je podle mě příliš široké. Je nutné zvažovat závažnost, dopady, stupeň narušování projektu, zákonnost/nezákonnost apod. V daném případě podle mě závažnost pro projekt byla malá ne-li žádná, chod projektu by to nijak nenarušilo, nezákonné to nebylo, jediné, co to přímo způsobilo, bylo naštvání konkrétního uživatele (a jeho kamarádů). Osobně nevím, jak byste chtěl s pojmem "naštvanost uživatele" pracovat. Mně už tu naštvalo tolik věcí, že kdyby se kvůli tomu mělo blokovat indef, tak by tu skoro nikdo nebyl. To, že někoho něco naštve, podle mě není důvod pro indef blok. Důvod musí být objektivní, nikoli subjektivní. Zde žádný objektivní důvod nevidím. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 19:32 (UTC)

Ve zkratce je podle Vás takové zneužívání důvěrných informací přijatelné. Děkuji za informaci. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 19:35 (UTC)

"Zneužívání důvěrných informací" za přijatelné nepovažuji. Ovšem domnívám se, že zde k tomu nedošlo. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 19:42 (UTC)

Takže Juanova volba jména byla čistě náhodná, stejně jako v dalších v minulosti založených heslech, a neměla vůbec žádnou spojitost s informacemi, které ví o konkrétních osobách, a které rozhodně nepatří mezi veřejné? --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 19:48 (UTC)

Děláte si srandu? Kvůli tomu, že vy dva a několik dalších (Reaperman, Juandev, Auvajs, Milda a díky tomuto případu už i já a mnoho dalších) víte, že v příkladu bylo použito jméno nějakého z problematických přispěvatelů, to budete brát jako útok na něj? Je tohle vůbec normální přístup? --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 21:20 (UTC)

Reaperman až do tohoto případu jméno dotyčného neznal. Ovšem nic to nemění na otázce, zda je pro komunitu přijatelné, aby někdo pro svou zábavu provokoval jiné uživatele tím, že bude pro svou editační činnost zneužívat důvěrné údaje. A jelikož jak sám říkáte, těch lidí, kteří tu informaci věděli, moc není, tak to pro dotyčného zcela zjevně je věc důvěrná, na níž mu záleží aby důvěrná zůstala. Nebo pro Vás je normální přístup, aby tu o Vás někdo v heslech trousil Vaše osobní údaje? --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:12 (UTC)

I pokud to považujete za "zneužití", tak stále je nutné zvažovat intenzitu toho "zneužití", a tu vidím jako zcela zanedbatelnou. Blokovat by se mělo jen v případě zneužití opravdu závažného, schopného narušit projekt, nebo u zneužití nezákoného. Ta editace ale projekt nijak nenarušovala, naopak byla podle stávajících pravidel akceptovatelnou, kdyby byla provedena v hesle o nějakém jiném přijmení, tak si toho nejspíš nikdo ani nevšiml. Slovníková hesla o příjmeních přispěvatelů by měla mít stejný režim jako příjmení nepřispěvatelů. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 19:54 (UTC)

Pro mě je soukromí uživatelů nedotknutelné, takže osobně považuji za závažné, je-li soukromí, a tedy i důvěra uživatelů, jakýmkoli způsobem narušována. A je-li to vedeno způsobem „hele, podívej, co na tebe vím, a co tu ještě napíšu, a ty s tím nemůžeš nic dělat, protože každá ta jednotlivá editace je přece naprosto neškodná“, tak mi to přijde jako poměrně podpásové vyštvávání editorů z projektu. Nicméně je dobré vědět, že minimálně Vy s tím nemáte žádný problém. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 20:11 (UTC)

A jakým způsobem to podle vás narušilo něčí soukromí? Já tedy vycházím z toho, že mezi vloženými údaji a osobou toho přispěvatele je jediná vazba a to shoda jmen. Daná editace tedy soukromí toho editora vůbec nijak nenarušila - jedině pokud bychom přijali absurdní pojetí, že zmínka o vašem jmenovci narušuje vaše soukromí. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 20:22 (UTC)

To se dostáváme zase o pár reakcí zpátky. Tedy že podle Vás byla volba jmen ve všech případech jen neuvěřitelná shoda náhod. Podle mne je tohle dokonce mnohem závažnější než mnohé osobní útoky. Uveďme si to na příkladu. Pokud o mně nějaký uživatel prohlásí, že jsem lemra líná, mám nepřeberné množství způsobů, jak se tomu nařčení bránit. Pokud však takový uživatel začne trousit různě po heslech údaje, které úplnou náhodou přesně odpovídají neveřejným informacím, které o mně má (a nemusí jít jen o jméno) a zasvěcená skupina, pro kterou je to určené si to samozřejmě spojí (a když ne, tak stačí soukromě napovědět, že), tak zřetelně nemám žádný způsob, jak se bránit, aniž bych ještě více roztáčel spirálu. A pak ještě nějaký Auvajs řekne, že ty editace jsou naprosto neškodné, protože nezasvěcený z toho přece nic nepozná. Pokud by takové trousení překročilo určitou mez (k čemuž předpokládám v tomto případě nedošlo) neváhal bych to označit za promyšlenou šikanu. A ta by se měla řešit dřív než dojde k tragédii. Otázka je, jestli je pro komunitu opravdu přijatelné, aby mezi sebou měla lidi, kteří nemají zábrany takovýmto způsobem jednat. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 20:48 (UTC)

Volba jmen nejspíš byla provokace schopná dotyčného uživatele naštvat, ale zcela nezpůsobilá narušit jeho soukromí, narušit projekt či dokonce projektu uškodit. Když už argumentujete narušováním soukromí, tak to prosím vysvětlete, jelikož to nechápu. Pokud někdo uvede ať už pravdivé či nepravdivé informace o vašem jmenovci, tak jakým způsobem to naruší vaše soukromí? Možná vás to naštve, ale to je tak všechno. Vaše soukromí zůstane nadále vaším soukromím. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 21:03 (UTC)

Samozřejmě, že taková provokace je schopná projektu uškodit. Co udělá člověk, kterému se tu někdo zřetelně vysmívá, když zveřejňuje pro dotyčného důvěrné informace, a nemá se jak bránit? No nejspíš buď odejde, a projekt přijde o editora, nebo se to zvrhne v osobní potyčku, která ve výsledku otráví ještě víc lidí. Podle Vás je takové chování naprosto neškodné. Přitom, pokud se komunita rozhodne, že takové chování ji vůbec netrápí a je nepostižitelné, může stejná situace v budoucnu potkat kohokoli a možná i v silnější variantě. Taková šikana je šikanou bez ohledu na to, kolika lidem slouží za zábavu. Já nevím jak Vy, ale pro mně je problém, pokud mám úzce spolupracovat s někým, kdo nemá problém s tím, aby o mně zákeřně roznášel věci, které považuji za důvěrné. S takovým člověkem se prostě přátelit nemůžu, a na komunitních projektech typu wiki je přece přátelská atmosféra potřeba, a když už ne přátelská, tak by měl existovat alespoň elementární respekt k soukromí ostatních uživatelů. A že to nenarušuje soukromí, když to má smysl jen pro uši, které už to stejně vědí? Ale kdeže. V okamžiku kdy se takové věci nastřádají ve veřejném prostoru, není nic jednoduššího, než zveřejnit klíč, který příslušné informace spojí s příslušnou osobou. A takovou lavinu už pak nikdo nezastaví. A k tomu zveřejnění nemusí dojít ani úmyslně, stačí aby se někdo podřekl nebo někomu ujely nervy, a problém je na světě.

Každopádně, sám uznáváte, že nejspíš šlo o provokaci s úmyslem někoho naštvat. Tedy se zlým úmyslem. Zároveň však tvrdíte, že touto provokací se nemá cenu zabývat a cíl provokace (parafrázuji) ať si trhne nohou. Komu a čemu tím vlastně prospíváte? --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 21:54 (UTC)

Já neříkám, že je to chování neškodné. Souhlasím s tím, že to mělo potenciál někoho naštvat (a zřejmě i naštvalo). Jenže ten samotný fakt toho, že někoho něco naštve, je prostě málo. Mě tu už třeba párkrát naštvalo, že se tu diskuze strhla v to, aby mi nebylo dáno za pravdu. Aby mi nebylo dáno za pravdu zcela nehledě na mé argumenty, aby mi nebylo dáno za pravdu proto, že to tvrdím já, jen kvůli tomu, že to tvrdím já. Nastala úplně stejná situace, kterou popisujete: neměl jsem jak se bránit. Taky to považuju za zákeřné a za šikanu. Hrozilo, že projekt přijde o editora. Nicméně nejsem natolik domýšlivý, abych kvůli tomu pro někoho požadoval blok a to dokonce blok indef - prostě jsem si v duchu něco o dotyčných řekl a strpěl to. Další alternativa byla odejít. Pokud je někdo cílem provokace, která ale neporušuje žádné pravidlo, tak prostě nemá žádnou možnost jak se bránit: buďto to musí strpět a nebo odejít. Tak to prostě je a nedá se s tím dělat, platí to ve všem. Musí to platit pro správce stejně jako pro běžného uživatele. Není možné bez opory v pravidlech pro nějaký typ provokací požadovat "přísné zakročení" proto, že jsem správce a mám možnost svého oponenta zablokovat indef. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 22:22 (UTC)

Jenže z toho, co teď říkáte vyplývá několik zajímavých závěrů. Například, že blokovat za běžné osobní útoky nelze. Protože ty maj tak akorát potenciál někoho naštvat. A někoho naštvat je prostě málo. Když to srovnáváte s tím, že Vás naštvalo, když jste v diskusi nedostal za pravdu, tak pomíjíte ten drobný detail, že šlo o provokaci (a nikoli první tohoto typu), tedy o krok se zřejmě zlým úmyslem. To je trošku nepoměr s tím, když lze normálně blokovat i za to, že někomu v ostřejší debatě ujedou nervy a řekne o druhém, že je debil. Takže trošku hrušky s jabkama ne? Druhý zajímavý závěr je, že s tím se nedá nic dělat, že útočník má volný prostor, pokud si najde mezírku, která není ošetřená pravidly, a dost možná ani ošetřit nejde. Milá oběti, je nám líto, ale máš prostě smůlu. Třetí zajímavý závěr je, že vlastně bojujete za něco proti Vašemu přesvědčení, když tvrdíte, že něco není možné i když to není ošetřeno pravidly. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:43 (UTC)

Špatně interpretujete moje slova. Blok za osobní útok je na základě (zde sice nepsaného, ale stále) pravidla, které obecně osobní útoky zakazuje a umožňuje je blokovat. Jenže blokování na základě toho, že "někoho něco naštvalo" prostě ve shodě s žádným pravidlem ani obecnou zvyklostí není a zřejmě ani nikdy nebude, protože to je víceméně objektivně nepostižitelné. Ani není možné někoho zablokovat za to, "že je zlý". Možné je zablokovat, pokud provede něco, co je objektivně a ve shodě s pravidly "zlý skutek", nikoli za to, co správci jako "zlé" pouze "připadá".

Kdyby bylo možné blokovat bez opory v pravidlech, pak by správce měl možnost blokovat za naprosto cokoli, co označí jako nějaký útok či provokaci - a to by zákonitě vedlo k tomu, že kdokoli se správci znelíbí, bude zablokován a projekt pak bude doslova řízen správci. Ostatně v některých ohledech se tak zdejší komunita jeví. Proto, ano, je mnohem menší zlo, když případně útočník, na něhož někdo "legálně" zaútočí, vyvázne bez trestu, než když bude správcům umožněno libovolně kohokoli za cokoli blokovat.

Třetí bod se přiznám, že pořádně nechápu. To, co je ošetřeno pravidly, je možné, to, co není, není možné. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 23:13 (UTC)

Tady bych si dovolil mírný filozofický posun, jestli je pro projekt nejvhodnější držet se litery nebo smyslu pravidla. Měli bychom si položit otázku, proč jsou osobní útoky zakázané, ne jen konstatovat, že jsou zakázané. Pokud máme předpoklad, že osobní útoky jsou zakázané proto, aby tu někdo jejich prostřednictvím nemohl otravovat vzduch, tak je namístě předpokládat, že tu nechceme ani jiné způsoby otravování vzduchu, i když na ně autoři pravidla nepomysleli. A je lepší, když proti tomu otravování vzduchu může někdo zakročit s tím, že ponese důsledky, když zakročí špatně, než aby se tomu otravování vzduchu náramně dařilo, protože ho jaksi nepostihuje litera. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 23:39 (UTC)

Když už jsme u toho filozofování, tak mně zase připadá, že "autoři pravidel" o dalších "zlých věcech" věděli, ale prostě jim nepřipadaly natolik závažné, aby pro ně vytvářeli speciální pravidlo. Když bychom chtěli postihovat právě tento případ jakéhosi naznačení jména uživatele, protože se to někoho může dotknout, proč pak nepostihovat i jiné případy, kdy se někoho něco může dotknout? Kde berete jistotu, že právě tento způsob "naštvání uživatele" je obecně zákeřnější nebo nebezpečnější než jiné případné způsoby "naštvání jiného uživatele"? A myslím, že se dá najít nepřeberné množství způsobů, jak někoho naštvat / vyprovokovat. Každopádně v našem kulturním prostoru obecně platí, že "co není zakázáno, je dovoleno", případný princip "je možné vymáhat i to, co není výslovně zakázáno" patří tak leda do KLDR. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 00:18 (UTC)

Inkvizitoři mluví o honu na čarodějnice. No to se povedlo :-) --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 21:16 (UTC)

Za prvé mluvte k věci. Za druhé, jelikož jsem v tomto vláknu jediný, kdo použil obrat hon na čarodějnice, tak po Vás žádám odkazy na případy, kdy bych v nějaké kauze působil jako inkviziční soudce, které prosím umístěte na k tomu vhodné místo. Kdy jsem se stal více osobami, k tomu Vám požadavek na diffy odpustím. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:12 (UTC)

Měl jsem na mysli to, že člověk, který se v minulosti dopouštěl honu na čarodějnice, tu mluví o honu na čarodějnice - a že to je úsměvné. Konkrétně mluvím o svém případu, kdy byl demonizován jakýkoliv můj návrh a nakonec to skončilo bezprecedentním blokem na 271 dní. Dobře, není to hon na čarodějnice, ale na kacíře a opozici. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 22:42 (UTC)

Opětovně žádám o doložení, jakého honu na čarodějnice jsem se měl já dopustit. Jestli považujete za hon na čarodějnice prostý nesouhlas s Vašimi názory a návrhy, z nichž mnohé byly podloženy jen jakýmsi dojmem a následně se ukázaly jako nesmyslné, což Vám museli dokazovat jiní, kteří tím zbytečně ztráceli čas, tak to je opravdu směšné. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:49 (UTC)

Jestli si myslíte, že je v pořádku oponentovi říct, že má držet hubu a krok, protože nemá pravdu, a považovat to za věcnou diskusi, a pak ho zablokovat na 271 dnů proto, že hubu a krok nedržel, tak to je teprve hodně směšné. A to se netýká jen toho, kdo blok udělil, ali i toho, kdo jej obhajoval, tedy i vás. Samozřejmě linky na irc nemám. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 22:54 (UTC)

Takže znovu. Doložte, kde jsem se takovým způsobem vyjádřil, protože já si nejsem vědom, že bych vůbec kdy vůči někomu použil obrat byť jen blížící tomu, který jste teď použil, a kdy jsem někoho zablokoval na 271 dní. Jinak jde o sprostou pomluvu spojenou s osobním útokem. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 23:05 (UTC)

Komentář: podobné provokace by samozřejmě neměly být tolerovány, ovšem reakce správce Mildy byla velmi neobratná a zcela nepřiměřená. Podobná situace by měla být řešena stupňujícími se bloky za "narušování Wikislovníku" (obdobně jako na Wikipedii exituje pojem "narušování Wikipedie"). Kdyby kolegu Juandeva zablokoval na několik hodin za trollování a jednoduše článek vrátil na "nezávadnou" verzi (a případně na čas zamkl), nikdo by to dále nezkoumal. V případě požadavku na další vysvětlení by byl na místě odkaz na "soukromé informace", které mohou být případně poskytnuty stewardům, nikoli však otevřeně zveřejněny. Místo toho správce Milda přišel s nesmyslným indef blokem, "závadné" editace skryl (neoprávněně, nebyl důvod) a svou argumentací sám spojil jistého správce s jeho reálnou totožností, čímž se sám dopustil "outingu", kterému se pravděpodobně snažil zabránit. --Vachovec1 (diskuse) 14. 4. 2015, 21:25 (UTC)

@Vachovec1 Ono je možné "narušovat Wikislovník" už i rozšiřováním hesel ve shodě s pravidly jo? To je velmi pěkné :D I pro krátkodobý blok by podle mě měl být objektivní důvod a zde mě žádný objektivní důvod nenapadá. "To, že si něco nějaký uživatel nepřeje", není objektivní důvod. Já si nepřeju milion věcí a taky tu k ním nikdo nepřihlíží. Proč by se obecně mělo přihlížet k přání nějakého uživatele, když to nemá oporu v žádných pravidlech? --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 21:33 (UTC)

Ochrana důverných osobních informací je prioritou, jinak samotná Wikipedie ztrácí na věrohodnosti. Nedovedu pochopit, co bylo pohnutkou k takovému jednání, ovšem stejně tak např. nechápu zakládání loutek k útočným editacím vůči druhým, což je přese všechno daleko méně závažné než pohrávání si se jmény wikipedistů. V minulosti už se něco podobného řešilo na Wikipedii i v souvislosti s Juanemdev.
Obecně řečeno, takový editor by měl mít zákaz přispívání. Na Wikipedii je toto rozhodnutí v pravomoci ArbComu. Tady by o tom určitě neměl rozhodovat jediný správce, který je navíc v dlouhodobém vyostřeném sporu se zablokovaným. Indef blok za této situace byl jistě chybný.--Kacir (diskuse) 14. 4. 2015, 21:34 (UTC)

Komentář: Prosím diskutující, aby se věnovali jen položeným otázkám. Nepřiměřenost akce správce Mildy už se řeší jinde a nemá smysl ji dublovat. A hlavní smysl tohoto vlákna je v tom, abychom si ujasnili, zda zmiňované chování bude do budoucna komunitou tolerované a jakou obranu má oběť vlastně k dispozici. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:12 (UTC)

@Reaperman po EK zkráceno a přepracováno s ohledem na výše uvedený komentář: Je to v obecné rovině dost neřešitelná situace. Pokud se uživatel ke svému občanskému jménu na wikiprojektech veřejně nepřihlásil, těžko se může domáhat, aby jeho jméno bylo chráněno. Technicky vzato se zneužití důvěrných informací dopustil nejen autor provokace, ale i blokující správce - a to i tehdy, kdyby zakročil dostatečně citlivě a "poškozeného" tak účinně ochránil, namísto aby ho nemilosrdně vystavil efektu B. Streisandové. Je správce vůbec oprávněn chránit jména uživatelů, která nemá v souvislosti s projektem vůbec znát? A je oprávněn k této ochraně používat rozšířená správcovská oprávnění? Co když bude provokace kupříkladu namířena proti editorovi, jehož občanské jméno žádný správce nezná (opravdu nezná) a nemůže tudíž správcovsky zasáhnout, ale řada dalších editorů a čtenářů ho znát může? Domnívám se, že předmětem ochrany by nemělo být "jméno" uživatele, jméno není ochranná známka ani posvátná kráva, nýbrž (a) ochrana projektu, který nemá být platformou k vyřizování osobních antipatií (potažmo ani sympatií), (b) ochrana uživatele/editora před nepřiměřeným obtěžováním, ať už provokacemi, osobními útoky, stalkingem apod. (což souvisí s bodem a; uživatel, který je terčem takového obtěžování se nemůže věnovat rozvíjení projektu) a samozřejmě (c) ochrana identity (nejen jména, ale i jiného propojení wikislovníkové identity s reálnou osobou nebo s virtuální identitou na jiném projektu) uživatele, který si přeje vystupovat anonymně. --Shlomo (diskuse) 14. 4. 2015, 23:03 (UTC)

A jak byste si takovou ochranu představoval, když v textu předtím vlastně konstatujete, že není z pozice správce možná. A moje otázka se neomezuje jen na jméno, ale na jakoukoli důvěrnou informaci, ke které se provokatér nějakým způsobem dostal a zneužívá ji. Nicméně máte pravdu v tom, že dochází buď 1) k systémové ochraně útočníka, 2) k zhoršení situace oběti nebo 3) k ohrožení pozice zasahujícího orgánu (správce). Tedy žádné dobré řešení. Orgán typu arbcomu na žádném z českých sesterských projektů nepřipadá v úvahu. Takže co zbývá? Dát na hlavní stránku červeným písmem výstrahu, že pokud si nepřeji, aby někdo zneužil mé osobní informace, tak ať se raději s nikým nestýkám a s nikým nemluvím? Myslím, že v případě, kdy už se ukáže, že k něčemu takovému docházelo, by mělo být jasné stanovisko komunity, že je to pro ni nepřijatelné, a že z toho plynou jisté důsledky. Zatím se tu spíš relativizuje a spěje to k tomu, že oběť bude mít prostě smůlu. To zase přijde nepřijatelné mně. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 23:28 (UTC)

Je to stejné jako v běžném "offline" životě. Pokud svoje osobní údaje někomu poskytnete bez toho, aniž byste s ním uzavřel smlouvu a do ní dal drsné smluvní pokuty, tak jsou vaše možnosti bránit se prostému zveřejnění jména relativně bezvýznamné (ÚOOÚ) a nebo extrémně zdlouhavé a neefektivní (soudy). A jinak stále jste neodpověděl na otázku, čím Juanovy editace narušily soukromí jistého uživatele. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 00:00 (UTC)

Myslím, že podobné provokace jsou nepřijatelné a blokovat se za ně může a má. A jsem rád, že zákaz NEKIT (v anglické verzi POINT) vyžadují i dlouholetí stevardi. --Okino (diskuse) 14. 4. 2015, 23:32 (UTC)

@Okino: Steward se ale vyjádřil k outingu. Zde se ovšem outingu nedopustil Juandev, ale paradoxně až správce Milda svým poměrně nešťastným výrokem. Což je celkově neuvěřitelně vtipné: Juandev dostal indef blok za to, co ve skutečnosti udělal blokující správce :D Celkově mi připadá, že jste tu věc pochopil jinak, než se ve skutečnosti stala. Kdyby Juandev skutečně prozradil něčí identitu, tak by se ho tu asi málokdo zastával. Jenže on žádnou identitu nikoho nevyzradil, jen jistého uživatele a jeho přátele naštval a oni mu dali indef blok. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 23:41 (UTC)

Steward se vyjádřil i k "POINT", nebýt jeho, ani bych nevěděl, že má NEKIT takový anglický ekvivalent. Dále: Prvotní příčinou tohoto "outingu" byla Juandevova provokace, bez ní by Milda určitě nic takového nedělal. Jak jsem psal v hlasování, Juandev ho zavinil svou vědomou nedbalostí. A nebojte se, nad situací jsem přemýšlel dost dlouho, abych si stál za tím, jak jsem ji pochopil. A na závěr: Působí na mne doslova odpudivě, jak svými smajlíky vyjadřujete smích (ne-li rovnou radost) z toho, že k takové věci vůbec došlo. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 00:11 (UTC)

NEKIT/POINT jsou ovšem případy, kdy se kvůli tvrzení zhoršuje kvalita vlastního obsahu (encyklopedie/slovníku). Zde k žádnému zhoršení kvality obsahu nedošlo, protože vložený příklad byl po všech formálních stránkách v pořádku a odstraněn nebyl kvůli tomu, že by byl nevhodný, ale pouze proto, že se osobně dotkl jistého uživatele. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 00:28 (UTC)

Podsunutý argument. POINT nic takového, že jde jen o případy, kdy se kvůli tvrzení zhoršuje kvalita vlastního obsahu, neříká. Jsou tam totiž i mnohé konkrétní příklady, které se obsahu vůbec netýkají. Jejich společnou vlastností a skutečným poznávacím znakem tedy není zhoršování kvality obsahu (tak se nepozná NEKIT, ale WP:vandalismus), ale schopnost rozvracet. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 00:39 (UTC)

Dobře, uznávám, že moje námitka nebyla správná. Každopádně se tam vždycky hovoří o vytváří "rozvratu" z nějakého důvodu, většinou proto, že to má ilustrovat nějaké stanovisko. Zde dost dobře nechápu, jaké "stanovisko" že mělo být ilustrováno. Taky ty editace vůbec nebyly narušující. Jednak nepotřebovaly "výraznou většinu nestranných editorů k následnému úklidu nebo revertování „důkazu“", ovšem nepotřebovaly vůbec žádný úklid a revert, protože to byly zcela legitimní slovníkové příklady. Jediné co "narušily", byla představy jistého člověka o tom, kde všude se případně objevuje/neobjevuje zmínka o jeho jmenovci. To vážně nedokážu považovat za jakýkoli rozvrat. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 01:06 (UTC)

Já jsem v zásadě pro silné vynucování respektování soukromí uživatelů. Tedy i pro velmi tvrdý postih uživatelů, kteří už se dříve účastnili diskusí o ochraně osobních údajů a měli by chápat, že například ta ochrana občanského jména je pro mnohé pseudonymní uživatele zásadní, citlivé místo, a přesto tímto směrem provokují. --Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 08:40 (UTC)

Už poněkolikáté opakuji: Můžete prosím (a stejně též kolega Reaperman) doložit, čím Juanem či mnou užité příklady narušovaly soukromí nějakého uživatele? Zde mají lidé plnou hubu keců o nějaké ochraně osobních údajů a narušování soukromí, ale nikdo zatím ani náznakem nevysvětlil, jak přímo jsou či byly osobní údaje nějakého uživatele kompromitovány. Prostě nebyly, celý tento hon na čarodějnice je naprosto absurdní. Došlo pouze k nerespektování "přání", ale to není jakkoli postihnutelné. Kdyby se mělo blokovat za to, že někdo nerespektuje přání druhého, tak by dotyčný uživatel byl dávno mnohokrát zablokován, protože je to v první řadě on, kdo tu "přání" mnohých nerespektuje a dělá velké množství věcí, které druhé štvou. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 11:37 (UTC)

Dotaz zněl, zda je přijatelné zneužívat soukromé informace k provokacím. Moje odpověď je, že ne.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 12:00 (UTC)

K žádnému zneužití nedošlo. To je Reapermanova tak trochu demagogie. Ke zneužití by došlo, kdyby v inkriminovaném příkladu byla uvedena zdejší reálná osoba. Uvedení jiné osoby pouze stejného jména nelze považovat za zneužití. Jak byl dotyčný krácen na svých právech nebo své svobodě? Absolutně nijak. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 12:14 (UTC)

Využití k provokaci je zneužitím.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 12:47 (UTC)

@Tchoř: Další demagogie. Nikde není vztah mezi použitím "soukromé informace" a "narušením soukromí". Na přímé otázky, čím bylo narušeno soukromí, nejste schopen odpovědět. Takže pokud toto téma chcete diskutovat, tak bych navrhoval řešit obecnou otázku, do jaké míry jsou přijatelné provokace a to jakéhokoli charakteru a typu. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 12:51 (UTC)

To je, Tchoři, pouze váš dojem. Navíc nepodložený žádným argumentem. Situace je taková, že se dotyčnému žádná újma nestala, že v hesle s jeho příjmením se objevila pouze osoba s jeho příjmením (překvapivě!) a stejným křestním jménem. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 12:54 (UTC)

Mýlíte se, to určitě není jen Tchořův dojem, ale také dojem Reapermana, Jana Dudíka, Kacire a mne, pravděpodobně i -jkb- (a s největší pravděpodobností také Mildy a Dannyho). Tedy rozhodně nikoli jen Tchoře. I já si myslím, že tu Juan vzal cizí osobní údaj (jméno a příjmení) a zneužil ho k provokaci. Dotyčnému se stala možná jen hypotetická újma, ale to je věc, která přinejmenším pro některé z nás není argumentem, pro nás stačí ten fakt, že někdo vzal konkrétní osobní údaj konkrétní osoby, "šikovně" ho zamaskoval jako osobní údaj jiné osoby, a takto ho použil k provokaci. A to je podle nás zneužití osobního údaje k provokaci. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 14:47 (UTC)

Už to opakuji po několikáté: jméno a příjmení samo o sobě není osobním údajem. Tím je teprv tehdy, když je ve spojení s nějakým "určeným nebo určitelným subjektem" (viz zákon č. 101/2000 Sb., § 4, písm. a). Čili Juan zde s žádným "cizím osobním údajem" vůbec nenakládal, pouze dejme tomu učinil provokaci. Dotyčnému se nestala žádná újma a to ani újma hypotetická, s jeho osobními údaji vůbec nebylo v daném případě nakládáno, ani "zamaskovaně".--Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 14:58 (UTC)

Kdybych byl tady arbitrem, tuhle výmluvu bych zcela jistě při hodnocení důkazů zamítl. Juandev si nevymyslel jméno XY nějakou náhodou. Při vyhledávání těchto příkladů nakládal (stejně jako Vy) s osobním údajem konkrétní osoby přesně podle zákonné definice. Tento cizí osobní údaj vzal a zneužil tím, že začal vyhledávat, kde se ještě najde jinde na Internetu, aby ho pak mohl "maskovaně" použít ke zjevné provokaci - shodou okolností opět této konkrétní osoby. Na začátku prostě byl osobní údaj a na začátku i na konci byla konkrétní osoba, nikoli nějaký mystický neexistující XY. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 15:23 (UTC)

To je naprostý nesmysl. I kdyby Juandev zneužil, že zná cizí jméno, nijak se to dotyčné osoby nedotklo. Dotklo se jí až to, že se to tu rozmázlo. Obhajujete despotismus nesmyslnými názory, které nemáte nijak podložené. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 19:10 (UTC)

Mýlím se tedy asi v tom, koho všeho je to dojem. To ale nevyvrací, že to asi nic jiného než dojem není. Vyvarujte se prosím do budoucna nešvarům Lenky oslovovat příjmením. Je to neslušné. Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 16:16 (UTC)

Teď Vám, pánové, poněkud nerozumím. Myslíte si, že využití informace k provokaci není zneužitím? Nebo Vám vadí, že odsuzuji využití soukromé informace k provokaci? --Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 13:06 (UTC)

Mně vadí hlavně tyto vaše implikace/ztotožnění (ať už přímé či nepřímé):

1. využití "soukromé informace" =~ narušení soukromí
2. využití shody jmen =~ zveřejnění osobních údajů neuvedené osoby
3. zcela neadresný příklad =~ poukaz na konkrétního editora
4. využití informace =~ zneužití informace --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 13:17 (UTC)

S takovými implikacemi tu ale já vůbec neoperuji. Ostatně většinu z nich obecně považuji za neplatnou. Já jen konstatuji, že soukromé informace mají zůstat co nejsoukromější a jejich zneužití k provokacím je vážným prohřeškem.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 13:26 (UTC)

Nebudu hledat diffy, možná s nimi neoperujete vy konkrétně, ale jsou to všechno věci, s nimiž tu stoupenci toho kontroverzního bloku operují. K těm soukromým informacím: podle mě je to velmi těžko pojatelné. Pokud mi někdo soukromě řekne, že si právě koupil nové boty, pak s ním budu mít na Wikislovníku spor, já do diskuze napíšu nějakou jízlivost typu: "no tebe asi tlačí ty nové boty, že?" nebo "no ale hlavně, že sis koupil nové boty", ve vašem pojetí by to bylo zneužití "soukromé informace" k provokaci a na blok. To je podle mě dost nesmyslné. Někdy je těžké odlišit, co všechno ještě je a co není soukromá informace. Co když některá informace sice je těžko vyhledatelná, ale přesto vyhledatelná, znamená to, že už je veřejná? Potom by, obávám se, většina informací byla veřejná, protože každou informaci jde s většími nebo menšími obtížemi zjistit. Celkově mi připadá smysluplné chránit vážně jen identitu editorů, kteří si přejí vystupovat (pseudo)anonymně, a "soukromé informace" zakazovat jen tehdy, pokud opravdu narušují soukromí. A to ještě nějakým podstatným způsobem - informace o tom, že máte nové boty, sice může "narušit vaše soukromí", ale podle mě zanedbatelně málo. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 13:49 (UTC)

Nebo jiný příklad: právě jsem četl mail od jednoho zdejšího editora a mimo jiné zmiňoval jedno kouzelné exonymum dolnorakouského městečka. Kdybych ho vložil do Příloha:Exonyma měst (čeština), znamená to podle vás, že jsem zneužil soukromou informaci? ;) --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 14:38 (UTC)

Možná by vám ten editor rád udělil svolení k použití této soukromé informace, ale bojí se, že by tím odhalil důvěrnou informaci o tom, s kterými editory si vy ve svém soukromí mailujete ;) --Shlomo (diskuse) 18. 4. 2015, 21:05 (UTC)

Myslím, že Reapermanova otázka, kterou dal do souvislosti s právě diskutovaným případem Juana, je formulována mírně zavádějícím způsobem. Je samozřejmě těžké si představit skupinu lidí, která by chtěla ve svém středu člověka opakovaně zneužívajícího důvěrné informace. Souhlasím také s tím, že Juan důvěrnou informaci zneužil. Nikde jsem ale neviděl, že by se s ním něco takového řešilo již v minulosti a že by již byl za nějaké prokázané zneužití v minulosti nějak postižen. Proto v souvislosti s Juanem v položené otázce považuji za zavádějící ten nedokonavý vid "zneužívají", který naznačuje nějakou dlouhodobost. Pokud se jedná o první prokázané zneužití, rozhodně není indef blok na místě. Pokud jde o vícekrát opakované prohřešky, pak je možné postupným zpřísňováním sankcí dospět třeba i k trvalému zákazu editace. Jak rychle, to nedokážu říct, to samozřejmě záleží na závažnosti jednotlivých případů. V tomto konkrétním případě byla nebezpečnost Juanova jednání relativně nízká, neboť provokace mohla být srozumitelná jen velmi úzkému publiku, z něhož ještě zřejmě jen málokdo měl možnost editaci před jejím skrytím vidět, přičemž pro tyto lidi nebylo použité jméno tak jako tak neznámé (jinak by jim provokace srozumitelná nebyla). To není pro Juana omluva, ale míra nebezpečnosti jednání je spolu s četností další z věcí, které je nutné posuzovat. Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 4. 2015, 23:07 (UTC)

@Jan.Kamenicek: I pokud bych se omezil jen na modus operandi užitý v tomto konkrétním případě, prokazatelně se toho Juan dopustil opakovaně a v delším časovém horizontu, tedy rozhodně to nelze svalovat na nějaký výjimečný výpadek. Co jsem tak pochopil z diskuse, která tu kolem toho vznikla, tak obdobný problém měla již zakládající editace příslušného hesla. A já osobně vím o minimálně jednom dalším případu, týkajícím se jiného uživatele, který tu z celkem pochopitelných důvodů nebudu nijak upřesňovat, kde to dokonce visí dodnes. Nevím jak si představujete udělování krátkých bloků, aniž by to podporovalo rozmazávání. Ve zdejší atmosféře by dozajista dvouhodinový blok vyvolal úplně stejnou reakci jako použitý indef. A jelikož má otázka byla položena obecně, tak není od věci dodat, že jak následně ukázal Kacíř, opakovaně se toho dopouštěl i uživatel Auvajs. A abychom si doplnili pohádkovou trojici, tak z jiného soudku Martin Kotačka naznačoval identitu jisté uživatelky na Wikizdrojích, shodou okolností v postu adresovaném Vám. Jedná se tedy o činnost, které se účastní více lidí, opakovaně a bez nejmenšího náznaku připouštění, že by dělali něco nevhodného. Jestli se tohle má trpět s odkazem na nějakou nízkou nebezpečnost, že je tu aktivně zasahováno do soukromí jiných uživatelů, tak to rozhodně wikiprojektům neprospívá. --Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 17:49 (UTC)

Chápu dilema, aby se věc ještě víc nerozmázla (jako k tomu došlo teď), ale není možné podobné postupy dlouhodobě ignorovat, a zčistajasna nejtvrdší kalibr. Píšete, že dosud to různým editorům procházelo, a najednou má Juan za totéž trvalý zákaz editace? Takto postupovat nelze. Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 4. 2015, 21:37 (UTC)

Všimněte si prosím, že já zde neobhajuji konkrétní zvolené řešení, nýbrž se táži, jestli je zneužívání znalosti důvěrných údajů pro komunitu tolerovatelné. Blokující správce to asi v situaci, kdy nerozmazávání k uklidnění nestačí, vyhodnotil, že to tolerovat nebude. Teď je na místě aby v tom udělala jasno právě komunita. I v případě Juana by si na to dřív či později musela odpovědět. A jak ukazuje následné odhalení Auvajse, nejedná se o nějakou jednotlivost. A v druhé otázce se komunity táži, zda je podle ní správné, aby oběť zneužívání prakticky neměla obranu, která by zneužívání zastavila a nerozmázávala ještě více. Přece jen útočník by si měl být vědom, že záměrný a zákeřný útok na něčí citlivé místo, není něco, za co by měl dostat pochvalu. --Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 22:44 (UTC)

S Juanem se něco takového už kdysi řešilo, odkazovat to nebudu, abych nerozmazával a nepřipomínal jiné smutné kauzy. Je pravda, že se mu, pokud je mi známo, nic neprokázalo, ale zkušeností ohledně sporů o soukromé údaje má už takové množství, že nevidím, čím by měl být omlouván byť první prokázaný prohřešek. Juandev dávno ví, že někteří uživatelé jsou hodně citliví na soukromí, dávno ví, že spory okolo toho vzniklé jsou nepříjemné a dělají dost zlé krve, nepochybuji o tom, že tuší, že blok za to může být dlouhý. Přesto to zkouší, naprosto bez jakýchkoli omlouvajících pohnutek, pouze ze svých pohnutek sobeckých.

Smyslem stupňování bloků je snaha přimět uživatele, aby si uvědomil, že jedná špatně, a nechal toho. Ale Juandev dávno moc dobře ví, že soukromé údaje by měly být nedotknutelné tabu, nikoliv nástroj k ubližování jinému rádoby klukovinou. Symbolické bloky, které by mu to osvětlily, nemají význam.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 09:54 (UTC)

Juan, ať už se chová jakoliv, soukromé informace nevyzradil. K veškerému vyzrazení identity zdejšího uživatele došlo až akcí Mildy. Přestante tedy prosím šířit demagoii. stejně tak demagogické je neustálé poukazování na nějaké aféry, v niž měl Juan figurovat. Jak jste sám podoktnul, nic podobného mu v minulosti prokázáno nebylo, proto je třeba na něj pohlížet jako na kohokoliv jiného a neoperovat s tím, že je to Juan a "Juan přece...". --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 10:12 (UTC)

Vy už přestaňte šířit nesmysly, že Tchoř nebo někdo jiný tvrdí, že Juan "vyzradil identitu zdejšího uživatele". Tchoř i my ostatní říkáme, že Juan v první řadě záměrně zneužil osobní údaje onoho zdejšího uživatele k tomu, aby mu ublížil, aby ho provokoval - a dost pravděpodobně to dělal s vědomím, že se najde nějaký Milda, který přispěje k tomu, že se ta identita nakonec vyzradí. Akcí Mildy došlo k vyzrazení identity zdejšího uživatele, ale nebýt provokace Juandeva, Mildovi by nikdy nepřišlo ani na mysl, aby něco takového dělat. Navíc neříkáme ani tak to, že Juan to tady udělal poněkolikáté, ale že už byl mnohokrát (opakuji: mno-ho-krát) bezprostředně přítomen tomu, kdy se to řešilo, takže dobře a jasně věděl, že to nemá dělat ani poprvé. To jsou věci, které říkáme, nevyčítejte už Tchořovi ani nám ostatním to, co neříkáme (a už vůbec si pak Tchoře za taková vymyšlená tvrzení netroufejte obviňovat z "demagogie"). --Okino (diskuse)

Údaje D. B. z Mariánských Lázní nejsou osobní údaje žádného zdejšího editora (předpokládáme asi všichni). Kdyby do inkriminovaného příkladu vložil odkaz na skutečného zdejšího editora, bylo by to bezpochyby vážné. Ale pokud do hesla o příjmení Langer vložím odkaz pojednávající o Miroslavu Langeorvi z Jablunkova (město vymyšleno zcela náhodně), těžko budu zneužívat vaše osobní údaje. Už proto, že Miroslavů Langerů tedy bude bezpochyby více než jeden. A že si tím svým způsobem Juan možná rýpnul do někoho zdejšího nepovažuji za natolik závažné, aby to bylo řešeno tak, jak řešeno bylo. Opět si umím představit situaci, kdyby takto činil jako doklad např nějakého (třebas jinými kanály) vyhrožujícího chování, resp. vydírání. Pak by se to jevilo samozřejmě v jiném světle. Ale to už jsme úplně někde jinde, mimo realitu. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 10:43 (UTC)

A jestliže připouštíte, že Juan nevyzradil ničí identitu, tak se můžete postavit proti zdůvodnění indef bloku, kde se mj. píše o zveřejňování osobních údajů. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 10:50 (UTC)

Myslím, že donekonečna opakovat, že při porovnávání osobních údajů náhodných D. B. (Beránků, Bašných, Bucháčků, Brzobohatých, Boudných a já nevím koho ještě) z celého Česka Juandev zneužil znalost konkrétních osobních údajů konkrétního zdejšího editora D. B. a že si byl vědom, že tím může přispět k vyvolání sporů a k odhalení jeho totožnosti, je už opravdu zbytečné. Nejspíš ze dvou důvodů: 1) Je to zcela evidentní (a k Tchořovi a těm dalším, kdo tento názor bez pochybností sdílejí, se naposledy přidal i Jan Kameníček), 2) těm, kteří nad tím zavírají oči, se jejich slepota bohužel vyvrátit nedá. Příklad s Miroslavem Langerem je hloupý příklad: já svou identitu neskrývám. Kdybych ji skrýval a kdybyste - navzdory tomu, že byste věděl, že ji skrývám, něco podobného udělal s mým jmenovcem z Jablunkova, považoval bych to za stejné zneužití mých osobních údajů... A kdyby pak Milda Vaším zablokováním dosáhl toho, že by se moje identita dostala ještě víc na veřejnost, možná bych mu řekl: No, to's to vymňouknul, ale rozhodně bych byl opět v první řadě naštvaný na Vaši zlomyslnost a provokaci, nikoli na něj, protože on zasahoval proti Vám a Vaší provokaci a snažil se mé soukromí chránit. --Okino (diskuse) 16. 4. 2015, 11:02 (UTC)

A jak by vam tim bylo ublizeno? Neni podstatou trestu, ze prichazi na zaklade krivdy? Probudte se uz prosim! Palu (diskuse) 16. 4. 2015, 11:16 (UTC)

Těžko předpokládat, že když do hesla Dvořák vložím příkad s Janem Dvořákem ze Šluknova, uvědomující si, že zde edituje Jan Dvořák z Pardubic, nějak odhalím identitu pardubického Jana Dvořáka. Jak už zde i na Wikipedii explicitně zaznělo, kdyby to Milda nerozmazával, ti co do teď neznali identitu onoho uživatele, nijak by si jej nespojili. Ale uznávám, že proti dojmu, že šlo o zneužití, mnoho nenadělám a asi je tato debata neřešitelná. Nadále si ale stojím za tím, že nijak konkrétně tato kontroverzní editace sama o sobě nenarušila projekt stejně jako osobnostní práva uživatele. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 11:18 (UTC)

Jak už tady zaznělo, kdyby Juandev tuhle provokaci nespáchal, nemohl to Milda rozmazávat. A Palu, uberte. Nemám se z čeho probouzet. --Okino (diskuse) 16. 4. 2015, 11:32 (UTC)

A kdyby vyrobci nevyrabeli pistole, vrah by nespachal vrazdu. Vinni jsou tedy vyrobci, nikoliv vrah.. Proste nesmysl prenaseni zodpovednosti za skutecne zlociny na domnele ideozlocince.. O ideozlocinech bylo natoceno mnoho filmu.. Vetsinou pred zavadenim ideozlocinu do pravni praxe varovaly.. Palu (diskuse) 16. 4. 2015, 12:02 (UTC)

Presne tak. Hlavne by mela byt ctena presumpce neviny (prokazu, potrestam) a princip zmocneni komunitou (sporne problemy resi komunita nebo povereny spravce, nikoliv jakykoliv kolemjdouci spravce). Palu (diskuse) 16. 4. 2015, 11:22 (UTC)

Další příklady vložení jména

Tato diskuse byla zcenzurována

Některé diskusní příspěvky se týkaly konkrétní kauzy s únikem osobních údajů a zmiňovaly uživatele či občanské jméno, takže jako součást celé kauzy poskytovaly dostatek informací k odhadnutí propojení občanského jména a pseudonymu. Proto byly mírně zcenzurovány – ochuzeny o konkrétní jména či konkrétní odkazy. Až do skrytí patřičných revizí jsou původní podoby příspěvků dohledatelné v historii stránky.

Vzhledem k tomu, že je poslední kauza osobních údajů zveřejněna i s průvodním komentářem v hlasování, veřejně také uvedu další podivné příklady vložení tohoto jména, a to kolegou Auvajsem:

• [zakryto]
• [zakryto]
• [zakryto]

Nedivil bych se, kdyby se v příkladech opakovaně vyskytoval např. Novák, ale tady už na náhodu nevěřím.--Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 02:12 (UTC)

Ano, udělal jsem to. Na svou obranu uvádím to, že účelem nebylo zveřejnit identitu nějakého uživatele ani ho naštvat, ale pouze pobavit ty, kteří identitu toho uživatele už znají. Osobně jsem viděl, že to některé pobavilo a taky jsem slyšel, že to pobavilo mnohé další. Taky si myslím, že ty příklady význam slov relativně dobře ilustrují. Jestli tu za to ovšem slíznu indef blok, tak sbohem a šáteček ;) --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 02:32 (UTC)

Jinak z právního hlediska se těm editacím nedá nic vytknout. Z morálního hlediska, pokud uznávám "zlaté pravidlo", že člověk nemá činit to, co nechce, aby druzí činili jemu, myslím taky ne, protože osobně by mi nevadilo, kdyby to někdo udělal mně. Taky nevidím porušení žádného místního pravidla ani narušení projektu - ty příklady jsou z hlediska slovníku dobré nebo aspoň ne špatné. Prostě to je celé vtipné, nevím, co k tomu mám víc říct. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 02:57 (UTC)

<satira>Ano, pokud to Milda nerozmázne nějakým totalitním zásahem, nikdo se nikdy nedozví, že to je něčí jméno z místních editorů. Přesto by sis zasloužil blok, a to s platností i po smrti, abys to nemohl udělat už nikdy znovu, protože jsi mohl někoho možná urazit a celí 2 lidé ze 7 miliard (a to je hodně) rozpoznali tu tvojí zákeřnost a dešifrovali tvůj úmysl poškodit něčí pověst! Je to správcovská svoboda a víra v jejich úsudek, co tady tak nehorázně zpochybňuješ. Už si uvědom, že správci jsou hodní a že <satira na="druhou">[zakryto]</satira>, kterého jsi tolik zostudil, stejně jako Milda, kterého jsi zostudil následně, když jsi ho donutil prozradit <satira na="třetí">[zakryto]</satira> identitu, jsou féroví hodní správci, kteří chtějí jen a jen dobro!!!</satira> Je to všechno vážně smutné. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 06:05 (UTC)

Tak to je opravdu velká sranda, záměrně spamovat jméno wikipedisty do hesel, který jej nikdy nezveřejnil a vedl kvůli jeho uvedení v minulosti spor. On vedle právního pohledu existuje pohled morální, jak uvádíte. Zlaté pravidlo je obráceno směrem dovnitř každého jedince – zaměřuje se na individualismus; já jsem mírou všech věcí, sám si stanovuji hranice. Wikipedie je naopak projekt komunitní, zaměřený na spolupráci mnoha jedinců, kde by mělo být samozřejmostí respektovat přání každého z nich, která se dotýkají osobních údajů, tedy nebavit se na něčí úkor a to dokonce v hlavním jmenném prostoru. Nejhorší na tom je ten úmysl. Kdyby se jednalo o nevědomé uvedení, nikdo by nemohl říci ani popel, takto se to jeví bohužel jen jako nízká provokace.--Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 09:08 (UTC) / --Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 09:11 (UTC)

Nevím, proč sem už poněkolikáté taháte nějakou Wikipedii a wikipedisty, tady je Wikislovník a nějaká Wikipedie tu mnohé uživatele nezajímá, mě třeba prakticky nezajímá, jsem tam posledních 8 let aktivní sporadicky. Ale to je detail. Tady jde o to, že kdyby tento uživatel sám respektoval "přání ostatních uživatelů", tak by pak člověk měl respekt k jeho přáním a neměl potřebu např. na jeho účet bavit druhé. Jenže vy nemáte ponětí, jakým způsobem tato komunita roky funguje, jaké neuvěřitelné věci se tu dějí. Tady jsou lidé blokování za pouhé vyjádření názoru, blokováni za velmi málo závažný osobní útok, zatímco uživatel na druhé straně může sám roky dělat mnoho desítek jiných a mnohem závažnějších útoků a nikdo ho ani nenapomene. Správci tu stanovují autoritativně pravidla a ignorují výhrady. Správci tu svévolně mění vzhled stránek a ignorují výhrady. Komunita v mnohém funguje tak, že někteří lidé mohou i bez konsensu všechno, zatímco jakýkoli návrh či námět opozice je principiálně shazován ze stolu zcela nehledě na jeho smysluplnost a přínosnost. A podobných nešvarů bych mohl uvést řadu. Tady prostě není řádné komunitní prostředí, ale samovláda pár jedinců, kteří tu uzurpovali moc a dlouhodobě systematicky šikanují ty, kdo s nimi nesouhlasí. V takovém prostředí reálně nedokážu respektovat něčí "přání". Resp. dokážu, ale proč bych to dělal, když dotyčný uživatel ani náznakem nerespektuje přání moje a přání mnoha dalších? Víte jak je dlouhá řada jeho zásahů, které jsou dle mého názoru mnohem závažnější než toto celé, a nikdo to absolutně neřeší a pravděpodobně nikdy řešit nebude? --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 11:15 (UTC)

Místo Wikipedie si klidně dosaďte Wikislovník, na mém sdělení to nic nemění – jedná se o „sestřičky“ postavené na stejném principu. Argumentace stylem: dějí se tu hrozné věci, tak není problém se přidat a taky si užít, je přinejmenším zvláštní, pro projekt ale určitě destruktivní. Pak se nedivte, že tu nefunguje komunita, když přiléváte benzín do ohně. Samozřejmě chyby a nešvary kohokoli jsou špatné a mají se řešit, ale to neznamená, že musím vykročit stejným směrem.--Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 11:54 (UTC)

Neříkám, že jsem svatý. Na druhou stranu říkat o těchto příkladech, že jsou pro projekt destruktivní, je podle mého názoru vyloženě přehnané. Pokud doma vyleju na podlahu mléko, můžete mi nadávat za to, že jsem udělal nepořádek, ale nemůžete mi klást za vinu to, že se na tom někdo sklouzl, zlomil si nohu, v nemocnici udělali špatně operaci a je z něj nakonec do smrti invalida. Mimochodem si všimněte, kdo je autorem citátu, na nějž odkazuju nahoře na své uživatelské straně. A jak vidíte, to přišlo dřív než tyto příklady. Já si určitě nezačal. Ovšem nejsem Ježíš, abych nastavoval druhou tvář — jsem zastáncem spíš přístupu "každému to, co mu náleží". Vzhledem k tomu, co dotyčnému přísluší, je to velmi jemná provokace, které by si nejspíš nikdo ani nevšiml, kdybyste to tu nerozmazával. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 12:13 (UTC)

Tak se přece jen vrátím, když se najednou ukázala důležitá nová informace týkající se mých posledních předchozích příspěvků. O kousek výš se diskutuje o tom, zda to, co udělal Juan, je WP:NEKIT čili en:WP:POINT. Kolega Auvajs se tam Juana zastává, že to NEKIT/POINT určitě nebyl. A pak se ukáže, že by měl v první řadě on sám zalézt někam do chládku a nevystrkovat kvůli ostudě několik týdnů ani špičku nosu, a pak se opatrně s omluvou vrátit, protože právě on udělal přesně učebnicový příklad NEKIT/POINT. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 09:20 (UTC)

Nesouhlasim. Muzu si vkladat priklady jake chci a neexistuje zadny duvod cokoliv cenzurovat. Priklad s [zakryto] nijak zavadny neni, protoze dmnela spojitost s mistnim editorem tu nexistovala, dokud to Milda nerozmaznul.. Tahle debata je jak zacarovany kruh.. Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 09:50 (UTC)

Ad Auvajs nahoře "pobavit ty, kteří identitu toho uživatele už znají": tak pokud byste takto bavil wikikomunitu na německé wikipedii a já nebo někdo jiný na to přišel, tak tedy skutečně obratem a bez diskusí klik a "tak sbohem a šáteček". -jkb- (diskuse) 15. 4. 2015, 09:42 (UTC)

Ck

Ad Palu "spojitost s mistnim editorem tu nexistovala": Ta existovala od okamžiku, kdy tu celkem 4x "zcela nenápadně" dva uživatelé začli "bavit" komunitu vložením toho "nenápadného" příkladu. Tam už nebylo co rozmazávat. Mimochodem, když kolega Auvajs bavil ty, kteří identitu už znají, tak ta spojitost asi už existovala - ???! -jkb- (diskuse) 15. 4. 2015, 10:12 (UTC)

@-jkb-: Sice komunitu německé Wikipedie neznám, ale v oblasti ochrany osobních údajů je české právo na úrovni evropského, tedy mezi situací v Česku a Německu nebude podstatný rozdíl. A zde k žádné manipulaci s osobními údaji místního uživatele nedošlo. (Mimochodem, víte, kdo je jeden z předních českých odborníků právě na ochranu osobních údajů? ...) Laskavě si uvědomte, a to patří všem zdejším diskutujícím, že samo jméno a příjmení ještě není osobním údajem. Nějaké hypotetické Jiří Novák nebo třeba [zakryto] je prostě jen jméno. Osobním údajem je až ve spojitosti s někým konkrétním. Čili pokud nejsou tyto příklady spojeny s nějakým uživatelem, jsou to stále primárně slovníkové příklady a ty vtípky jsou jen jeho offline interpretace. To, jak se lidé v reálném životě baví, zde doufám cenzurovat nechcete. Ty příklady nijak slovník nepoškozují, žádné pravidlo ani zákon nepoškozují, ničí soukromí neporušují, žádné osobní údaje nezneužívají a celkově na nich nevidím nic nevhodného. Až bude jistý uživatel respektovat přání moje a přání dalších, jistě budou ostatní respektovat přání jeho. Nevidím důvod, proč by právo respektovat nejen podle mého názoru zcela nezdravou posedlost pseudoanonymitou (o níž se stejně jen domnívá, že ji má) měla být přednější než zájem na tom, aby tento projekt zdravě fungoval, což se zde prostě neděje a mnoho let nazpět nedělo. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 11:27 (UTC)

@Okino: V tom případě máme asi odlišné chápání toho, co to je NEKIT/POINT. Vzhledem k tomu, jak je text té stránky mizerně formulován či přeložen, se asi ani není čemu divit. Pojmové znaky NEKIT/POINT jsou podle mě: 1) narušování chodu projektu 2) ilustrace tvrzení. Bod 1 myslím v žádném případě naplněn nebyl, chodu projektu se to nijak nedotklo. Bod 2 - ilustrováno mělo být co? Že někdo někoho zná jménem? Dejme tomu. Jenže tak jako tak tu není to předchozí "tvrzení", jen ta "ilustrace". Tedy ze 2 bodů byla naplněna jen půlka jednoho. To podle mě nestačí na to, aby se tyto případy daly brát za NEKIT/POINT. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 13:09 (UTC)

ad 1) Projekt mohl být nepochybně narušen, jak vidíte v této diskusi. Že náhodou nebyl, to jste měl jen kliku. ad 2) Ilustrovat jste chtěl, jak je to "vtipné" a "zábavné" - a nejspíš i to, že podobné vkládání údajů je neškodlivé, a kdo si myslí opak, je směšný. Účelem přitom zdánlivě bylo vkládat příklady tam, kde dosud chyběly a pomáhat obsahu Wikislovníku, ale z volby prostředků je jasně vidět, že tento účel byl zástěrkou k ilustraci něčeho, co se netýká obsahu Wikislovníku, ale jeho zákulisí. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 15:14 (UTC)

@Okino: ad 1) Když se podíváte na stránku WP:NEKIT, tak tam vidíte, ža "narušení" je vykládáno slovy: "vyžadující výraznou většinu nestranných editorů k následnému úklidu nebo revertování „důkazu“." Čili narušení je něco, co do encyklopedie/zde slovníku vůbec nepatří a musí to být uklizeno/revertováno. To, co do slovníku patří a co není třeba revertovat, prostě nenaplňuje znak "narušování". Všechny 4 vložené příklady byly formálně přijatelné a nebylo nutné je "uklízet" / revertovat. Tím neříkám, že je nebylo možné dál editovat a "vylepšovat", ovšem rozhodně to nebylo nutné z hlediska nějakého "úklidu".

Jiný příklad: Danny B. si tu před pár měsíci nejen podle mě nesmyslně prosadil, aby židovská španělština, obvykle zvaná ladino, měla na Wikislovníku název "ladinština", přestože to jméno koliduje s názvem úplně jiného jazyka. Jeden z jeho argumentů zněl: je jedno, že ty názvy kolidují, protože v té druhé ladinštině tu ještě není žádné heslo. Nuže, obratem jsem v té ladinštině 2 hesla (i se zdrojem) založil. Ilustrace tvrzení to byla, ale nijak to projekt nenarušilo, protože ta hesla byla po všech formálních stránkách v pořádku, nebylo nijak potřeba je "uklízet" či dokonce revertovat/mazat. Nemohlo se tedy vůbec jednat o NEKIT/POINT, byť daný uživatel to za provokaci považoval a dokonce se pak vůči mně dopustil velmi nevybíravého útoku. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 18:23 (UTC)

Tak nějak tuším, že ta hesla nebyla v pořádku a bylo třeba je uklidit - jestli jste tím změnil tu kolizi ve skutečnost. A kdyby se třeba na to v tu chvíli všichni vykašlali, tak by ta kolize zůstala. (Přesné detaily neznám, takže nevím, kde a jak se to mohlo projevit atd., ale asi se to někde projevit muselo, když jste to řešili.)

I v tom případě se jednalo o NEKIT a provokaci. Vždy je lepší místo NEKIT zvolit diskusi nebo jiné způsoby. Třeba právě i diskusi, ve které jasně upozorníte na to, že byste neporušil žádné pravidlo kromě NEKIT, kdybyste právě to udělal - a zeptáte se, jaké byste v té chvíli měl volit řešení, když to, které Vy považujete za nejlepší, je znemožněno.

NEKIT může mít různé formy. Koneckonců, dnešní nováček Basicboru tu vlastně taky dělá určitý NEKIT (a doufám, že to není nějaká loutka, která tím reaguje i na zdejší diskusi). Možná to nemusí přijít škodlivé. A přesto jsem to revertoval a Vy jste mi za to poděkoval. Obsah příkladů prostě má být pokud možno neutrální a plnit úkoly Wikislovníku, ne nějaké postranní záměry. --Okino (diskuse) 16. 4. 2015, 18:43 (UTC)

Kolizi 2 ladinštin (viz Wikislovník:Jazyky, hledejte lad a lld) tu právě způsobil Danny B. Já jsem byl ten, kdo se ji snažil zabránit. Tímto jsem pouze změnil stav "kolize ničemu nevadí" v "kolize něčemu vadí". Projekt nenarušilo vytvoření 2 hesel, ale právě nesmyslný požadavek na to, aby zde ta kolize byla. (Toto je naštěstí opravdu drobnost, v těch heslech to je správně a vadí to myslím jen v jedné údržbové kategorii.)

Jinak u té Veroniky jsem vám poděkoval za umazání 3 příkladů říkajících víceméně totéž, 1 opravdu stačí. Ale samotný příklad "Miluji Veroniku", byť zřejmě určité tvrzení ilustruje, podle mě žádný NEKIT není. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 19:14 (UTC)

Tak já nestačím zírat. To co jsem ještě včera předkládal jen jako potenciální příklad se dnes ukazuje jako realita. Minimálně jeden uživatel tu sloužil jako terč úmyslných posměšných provokací celé skupině jiných uživatelů. Dokonce to probíhalo v hlavním jmenném prostoru. Navíc se nám tu krystalizuje, že v té skupině bylo vícero uživatelů, kteří tu káží o amorálnosti starého „establishmentu“. Naprosto ukázkový případ situace, kdy se jedinci sami postaví do pozice bojovníku proti správcovským zlořádům, aby jakýkoli zákrok proti nim mohl být vykládán jako zásah ve vlastním sporu, což jim dává pocit nepostižitelnosti. Jestli z toho útočníci vyváznou bez újmy nebo jen s nějakým tytyty, tak jsme klesli dost hluboko. Osobně jsem doufal, že s něčím podobným se po zkušenostech s jiným nechvalně proslulým wikipedistou a jeho skupinou už nesetkáme. Je to o to smutnější, že v tom jedou i lidé, kteří minimálně dozvuky jeho éry pamatují. Ještě včera by mi to nepřišlo na mysl, ale dnes už si vůbec nejsem jistý, jestli celá tahle kauza nemá za cíl ještě více dotyčnému znechutit život. I po Mildově neobratném zásahu proti zneužívání důvěrných informací bylo jen pár lidí, kteří mohli vidět o koho jde a co tam bylo, což se rázně změnilo poté, co to Auvajs a Sapiens123456 řádně rozmázli nejen tady, ale i na Wikipedii. Budu předpokládat dobrou vůli, a doufat, že takový cíl tam nebyl, i když zoubek pochybností tam po dnešním zjištění dloubá. Taky není bez zajímavosti, jak Auvajs vlastně jméno dotyčného zjistil. O dotyčném je známo, že si svou identitu bedlivě střeží, takže jeho jméno neznali ani mnozí wikipedisté, kteří se s ním setkávali v reálu, takže od postiženého to asi nebylo. Stejně tak se Auvajs nechává slyšet, že ho Wikipedie už léta nezajímá, tedy je krajně nepravděpodobné, že by to zjistil zrovínka z tamější kauzy o úniku osobních údajů. Vychází nám z toho v podstatě dvě varianty: buď je tu někdo, komu nedělá problém roznášet osobní údaje jiných wikipedistů (ať už k nim přišel jakkoli), i když dobře ví, že si to nepřejí, anebo má Auvajs nepříliš následováníhodné hobby. --Reaperman (diskuse) 15. 4. 2015, 19:16 (UTC)

@Reaperman (s ed.konfl): Domnívám se, že Váš předpoklad, že jméno D.B. mohl zde (t.j. mezi některými wikislovníkáři) znát a uvést pro další ve známost jen jeden nebo dva editoři stojí na písku. Například já jsem jen o okamžik minul možnost, abych si v té aféře před asi 3 lety zahlédnuté zapamatoval. A tak nějak mlhavě mi utkvělo, že jsem je zahlédl v hlášce nějakého správce nebo arbitra (nebo i někoho jiného, ale ne od těch dvou rozvaděných). A tehdy mne hodně naštvalo, že se takové špinavosti (prozrazení něčí identity) na wikipedii dějí. A věřte, i doposud jsem silně proti takovým věcem. Čili teoreticky jsem mohl mít možnost (někdy) vyzradit jeho totožnost i já. I více kolegů. Nevěřím tomu, že jsem se v ten pravý okamžik u té aféry nachomýtl jenom já (samozřejmě mimo vlastních protagonistů). Mohu věřit tomu (a asi to tak bylo), že se napotvoru u toho nenachomýtli mnozí správci (či byrokraté či arbitři) nebo si stejně jako já obsah zhlédnutého nezapamatovali, takže se po zásahu stewardů (skrytí v historii) dostali do patové situace: rozhodovat o něčem, k čemu neměli podklady. Takže to k tomu Vašemu podezření/naznačování, že se nynějšího vyzrazení identity mohl dopustit (z důvodu, že jediný znal) jen jeden, nebo po předání informace nějaký jeden, dva - ne více editorů. Fakticky to vešlo ve známost "zásluhou" neohrabaného zásahu Mildy, který to "rozmázl". A takto mohl zareagovat jedině proto, že v momentě zásahů věděl o koho jde - kdyby to nevěděl, nemohly by mu ty provokující editace přijít tak silně závadné a/nebo by je nemohl dát do souvislostí, do kterých je dal. Ovšem při porovnání souvislostí, jak se úporně snažil vytáčet z té útočné editace na Juana V/H mám pochyby, zda to (s D.B) nebylo úmyslné (tvářící se jako neúmyslné) vyzrazení totožnosti ještě širší veřejnosti, aby tím byla ospravedlněna přísnost bloku. ...--Kusurija (diskuse) 15. 4. 2015, 21:43 (UTC)

Promiňte, ale z tvrzení „buď je tu někdo, komu nedělá problém roznášet osobní údaje jiných wikipedistů (ať už k nim přišel jakkoli), i když dobře ví, že si to nepřejí“ lze jen těžko vyvozovat, že předpokládám, že to jméno mohli znát jen jeden nebo dva editoři. To jméno tehdy vidělo editorů víc, považuji však na základě jeho vlastních tvrzení za nepravděpodobné, že by mezi nimi byl samotný Auvajs. Vzhledem k tomu, co kolem toho vzniklo, muselo být každému jasné, že si postižený nepřál, aby se jeho identita na wiki šířila. Přesto se někdo z těch, kteří se k identitě jakýmkoli způsobem dostali, neostýchal tyto údaje předávat dalším lidem. Kdo to byl nevím, ani se nesnažím naznačovat. Každopádně to vypadá, že krom řešeného zneužívání, které se jeho aktéři snaží marginalizovat, tu máme také situaci, že někdo tyto důvěrné údaje aktivně šíří, což je neméně závažné. Proč Milda zasahoval, tak jak zasahoval, těžko říct, klidně to mohlo být i na žádost poškozeného. Podle Vašich pochyb je ale Milda vynikající stratég, když dokázal předvídat reakci Auvajse a Sapiense123456, že mu pomůžou to pořádně rozmáznout, a zároveň dost mizerný stratég, když nedomyslel, že mu to při desysopu celé přitíží. --Reaperman (diskuse) 15. 4. 2015, 22:11 (UTC)

Tady ale nedošlo k roznášení osobních údajů editora, ale nějakého kriminálníka. Na shodu jmen upozornil až Milda svým despotickým zásahem, který přinesl efekt Streisandové. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 22:32 (UTC)

Ano, správcovský zlořád, jeho překrucování reality a neochota přizpůsobovat se komunitním konsensům. Vládnutí komunitě způsobem cukr a bič (drž hubu a krok a my tě necháme). To je přesně to, co tento projekt trápí už od roku cca 2008. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 19:53 (UTC)

Hodláte se věnovat ve svých příspěvcích také řešenému tématu nebo chcete pokračovat v tom, v čem je tu s Vámi problém od samého začátku, že ostatní uživatele obtěžujete neproduktivní diskusí? --Reaperman (diskuse) 15. 4. 2015, 20:45 (UTC)

Až přestane vaše názorová skupina (shodou okolností držící veškerá správcovská práva) uživatele ostatních názorových skupin obtěžovat vnucováním svých pravd prostřednictvím zákazů, nákazů a blokování, možná pak přestane brát názorovou diskusi jako obtěžování. Možná, že pak přestane také blokovat za vykonstruované nebo přikrášlené prohřešky, které podle pravidel vlastně ani neexistují a ke kterým ani nezískala mandát prostřednictvím komunitního konsensu nebo aspoň hlasování. Mluvil jste o správcovském zlořádu a já přitakávám - ano, je to opravdu zlořád a jsem rád, že se to dozvěděli už i lidi zvenčí. Otevírá to jistou naději, že to možná skončí a správcovská práva se začnou chápat a vykonávat jako zmocnění komunitou k technickým úkonům, nikoliv jako mocenský nástroj jak protalčovat svoje názory bez zbytečného otravování ostatních. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 21:14 (UTC)

Takže nehodláte, a pak se divíte... --Reaperman (diskuse) 15. 4. 2015, 21:29 (UTC)

Divím se? Dostanu zase blok na 9 měsíců za to, že nedržím hubu nebo neříkám to, co chcete? --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 22:32 (UTC)

@Reaperman: Myslím, že ten uživatel je velmi naivní, když si myslí, že jeho identitu (téměř) nikdo nezná. 2x jsem byl v Brně na sraze a jeho identitu tam znali všichni. Dostat se k ní nebylo vůbec těžké, vlastně jsem pro to nemusel nic dělat, příležitost se mi naskytla sama. Nicméně kdo přesně mi ji sdělil vám samozřejmě říkat nebudu (snad jen, že ten, koho byste asi na prvním místě podezříval, to nebyl). Jinak ten člověk celkově sklízí plody svého přístupu. Když dlouhodobě kašle (eufemismus, abych nebyl zcenzurován) na "přání" druhých, nemůže se divit, že pak druzí "kašlou" na "přání" (resp. podivné vrtochy) jeho. Říkat o něm, že je oběť, je tak zcela mimo, že se tomu nedá nic jiného než smát. Oběť není (protože zde nikde není žádný útok), prostě sklízí to, co tu dlouhodobě zaséval. Když zde vytvořil/měl zásadní vliv na vznik takového prostředí, že ze svobodného projektu je správcovská oligarchie, tak se nesmí divit, že mu pak někdo z jeho poddanných na oficiální portrét přikreslil rohy ;) --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 00:42 (UTC)

Nevím, koho bych podle Vás na prvním místě podezříval, osobně mám na hlavní roznašeče hned několik favoritů a vůbec bych se nedivil, kdyby jich skutečně v tomto směru bylo aktivních více. Stejně tak jsem si rozhodně nedělal iluze, že zrovna Vy byste měl tak výjimečné postavení, že Vám by to vykecali a nikomu jinému ne. Každopádně i kdyby Vám to řekl dotyčný u stolu sám, tak pokud si nepřeje, aby se to šířilo, tak ve společnosti prostě neexistuje, abyste tu znalost zneužíval. A už vůbec ne, takto zákeřným způsobem pro pobavení nějaké skupinky. Takto postupují tak možná represivní složky nějakých totalitních uskupení, ne normální společnost. Jestli své jednání obhajujete tím, že je v pořádku zneužívat důvěrné informace, když dotyčný neskáče, jak jistá skupinka píská, a dokonce má tu drzost, že tvrději prosazuje své názory (což je možná tak dobrý důvod, aby nebyl správcem, ale rozhodně to neopravňuje k zákeřným zásahům do soukromí), tak jen prokazujete, jak morálně nízko vlastně jste. Vzhledem k tomu, že se nejednalo o ojedinělý úlet jedné osoby, ale náramně se tím opakovaně bavila celá skupinka, srovnání s šikanou není vůbec daleko od věci. Máte-li možnost tu tak aktivně napadat režim, a označujete to jako oligarchii, diktaturu, ..... (doplňte dle libosti), tak mám značné obavy k jakému režimu směřuje Vaše taktovka. Je-li zákeřné napadání jiných uživatelů pro vlastní pobavení či zneužívání důvěrných údajů pro Vás normální věc, tak demokracie a příjemné tvůrčí prostředí to určitě nebude. --Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 18:17 (UTC)

Promiňte, ale nerespektování "přání" je dejme tomu pouze neslušnost. Není to žádný zločin. Ten, kdo nerespektuje vaše přání, na vás nijak neútočí, prostě vám jen nevychází vstříc. Většina lidí respektující přání druhých to nedělá "altruisticky", aniž by za to nic nechtěli, ale proto, že očekává, že pak druhá strana bude respektovat přání jejich. A jestliže jedna strana nic neplní (to teď myslím zcela obecně), tak pak nemůže očekávat, že druhá strana bude plnit něco jí. Prostě musí to být vzájemné. A obávám se, že zde to vzájemné není. Proto si myslím, že v první řadě obecný požadavek na to, aby každý respektoval přání ostatních nehledě na chování/přístupu druhé strany, není akceptovatelný.

Za druhé, vy to nesmyslně démonizujete. Nemůžete zakázat, aby si lidé utahovali z neoblíbených lidí. Právě to by byla totalitní praktika. Obecně jakákoli parodie, karikatura, naschvál, provokace atd není šikana. Šikanou může být tehdy, když se to přežene. Zde se domnívám, že to bylo neškodné. Stále si stojím za tím, že do soukromí dotyčného nijak nebylo zasahováno. Ostatně kromě jména o něm stejně skoro nic nevím. Příklady jméno žádného zdejšího uživatele neprozradily. Jediný reálný dosah byl to, že se dotyčný uživatel (asi) naštval a hlavně ztratil svou naivitu ohledně toho, kolik lidí zná jeho identitu. Následný efekt Streisandové už jde kompletně mimo mě. Když jsem založil to hlasování, tak jsem tam musel napsat, čeho se ten blok týká, jinak by to nebylo kompletní.

K těm soukromým/důvěrným informacím viz výše odpověď Tchořovi. Podle mě se to skoro nedá pojmout. Řekl bych, že obecně by využívání soukromých/důvěrných informací zakázáno být nemělo, resp. si neumím představit, jak byste to chtěl nastavit/pojmout/definovat. S nepřijatelností vyzrazování identity souhlasím. Jenže znovu opakuji, že zde k tomu nedošlo. Osobní údaj má dvě složky: 1) údaj 2) osobu. Samo jméno je jen údajem. Bez spojení/poukazu na nějakou osobu ještě není osobním údajem. V těch příkladech odkaz na žádnou osobu zde na Wikislovníku nebyl. Jakým způsobem poukaz na jmenovce naruší něčí soukromí tu ještě nebylo zodpovězeno, přestože ta otázka zazněla už vícekrát. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 20:47 (UTC)

Poměřujete dva úplně rozdílné světy. I když přijmeme premisu, že to byla nějaká reakce na to, že Vám dotyčný nevyhověl, což mi přijde jako dost slabá výmluva, tak to stejně ani zdaleka neomlouvá, co jste udělali. To, co jste udělali, nelze přirovnávat ke vztahu "nepůčils mi pravítko, tak já ti zase nepůjčím kružítko". To, co jste udělali má mnohem blíže k "neodvezl jsi mě na letiště, tak já ti otrávím psa". Vy jste prostě vzali jméno jiného uživatele, který prostě má nějaký důvod, proč nechce, aby bylo veřejné, a zneužili jste je k nějakému pobavení s vědomím, že dotyčný se fakticky nemá jak bránit. To je porušení naprosto základních společenských konvencí. Že jste k tomu ještě využili příležitosti, aby se efekt Streisandové řádně rozvinul a rozmáznul, to už je jen taková třešnička na dortu. Vaše představa, že bude na projektech normální, že pokud Vám uživatel X v něčem nevyhoví, tak vyrazíte na nejbližší wikisraz, jestli by se tam něco na uživatele X nevyštrachalo, abyste mu to řádně osladili, mě upřímně děsí. Tak fungovat prostě nelze.

Vy jste naprosto jasně překročili jistou hranici, která by překročena být neměla. Vy dokonce nemáte ani sebereflexi, kdy tváří v tvář faktu, že Vaše chování je považováno za nepřijatelné nejen mnou, ale i mnoha dalšími, dáváte najevo, že žádný problém nevidíte, a že by jste to vlastně udělali znovu.

„Obecně jakákoli parodie, karikatura, naschvál, provokace atd není šikana. Šikanou může být tehdy, když se to přežene. Zde se domnívám, že to bylo neškodné.“ Tohle od Vás v této situaci zní jako obhajoba odhaleného uličníka, že ten šprt mu vlastně dával ty svačiny dobrovolně a rád. Karikatura by byla, kdybyste teď nahrál obrázek zobrazující, jak se snažím zakrýt identity wikipedistů a ony mršky furt odněkud vylézají, parodie by byla, kdybyste vhodným způsobem ztvárnil osobu přesvědčenou o tom, že ji nikdo nevidí zatímco si ji značkuje i sousedův vořech. Když si odmyslíme některé věci okolo, tak i ten proslulý text zesměšňující Juana měl ke karikatuře mnohem blíže, než co jste předvedli. A přitom to rozhodně není něco, co by mělo sloužit jako komunikační norma.

Já bych narozdíl od Vás řekl, že úmyslné zneužívání jakýchkoli důvěrných informací osobního rázu, mezi něž občanské jméno wikipedistů, kteří se rozhodli vystupovat pod pseudonymem, patří, a jejichž užívání dotyční aktivně neschvalují (například tak, že tyto údaje vystaví pro každého na svou uživatelskou stránku), by mělo být jednoznačně zapovězeno a v žádném případě by nemělo být tolerováno. K odpovědi na Vaši otázku, jak to Vaše počínaní naruší něčí soukromí, by snad mohl pomoci příměr s otázkou, jak naruší pocit bezpečí, pokud člověka navštíví pánové v černých oblecích a jen tak mezi řečí prohodí, jaký hezký stánek s novinami dotyčný vlastní, a že by byla strašná škoda, kdyby mu shořel. --Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 22:18 (UTC)

No tak dotyčného přístup se opravdu nedá vyjádřit slovy "tu a tam někomu nevyhoví", ale spíš "roky sere na druhé" (myšleno na ty, kdo mají jiný názor). Dlouho jsem zvažoval, zda to vulgární slovo užít, ale nenapadalo mě, jak to říct líp. Kdybych napsal "kašle na druhé", bylo by to významově něco jiného. Tady opravdu nejde o nějaké "nepůjčil jsi mi pravítko", ale spíš o "vybudoval jsi školu, kde se bijou děti". Jestliže já jsem "porušil naprosto základní společenské konvence", tak on tu roky porušuje základní principy fungování wiki komunit - hlavně ducha spolupráce navzájem si rovných uživatelů. A opakuju, porušuje je roky. Vím o více lidech, kteří měli zájem sem přispívat, ale odešli právě po střetu s touto osobou nebo jejími nohsledy. Bohužel ne každý má takovou povahu, aby se zapřel a pokoušel se s tímto stavem něco dělat. Ostatně já jsem odtud loni v létě taky odešel, protože mi zdejší situace připadala neřešitelná, bezvýchodná. Nemůžu si pomoct, ale tady nejde o něco malicherného / bezvýznamného, ale o skutečně závažné věci týkající se celkového fungování tohoto projektu...

Jinak příkladem s wikisrazem jsem chtěl vyjádřit to, že jeho jméno je v určitých kruzích známé, že zjistit ho nebylo těžké. Dle mého odhadu ho znají desítky lidí. Proč je známé by nemělo být těžké domyslet. Každopádně za účelem "hledat na někoho špínu" jsem na ty srazy vážně nešel. Toto mi podsouvat od vás zrovna taky není příliš zdvořilé.. ;)

A btw já tu na rozdíl od některých sebereflexi mám a uznávám, že, byť isem to sám za účelem provokace neučinil, může to tak být chápáno a v zásadě proti tomu nic neříkám. Jenže jsem nucen trvat na tom, že, ač je tedy možné to považovat za provokaci, ač by to snad mohlo být považováno za formu trollingu a v případě, že někdo chápe NEKIT mnohem šířeji než já, třeba i za něj, v žádném případě jsme se já a ani Juandev nedopustili:

1. zveřejnění osobních údajů nějakého editora
2. narušení jeho soukromí
3. porušení nějakého pravidla!

Ty příklady zcela určitě nebyly contra legem ani in fraudem legis. V nejhorším případě to bylo praeter legem. A to prostě není možné jakkoli trestat! Nebyl to útok v pravém slova smyslu, protože se přímo těmi příklady nestala žádná škoda. Škoda se stala jejich "medializací", "rozpitváním" a to bylo zapříčiněno jednak oversightem a pak nesmyslným blokem. Nebudu říkat, že z tohoto celého nemám škodolibou radost, skutečně mám, ale rozhodně říkám, že by mě nikdy nenapadlo, že to dojde až tak daleko a rozhodně odmítám, že bych něco takového plánoval či nějak osnoval. Jak už jsem tu psal, já uznávám, že jsem rozlil mlíko, ale určitě nemůžu za to, že se na tom někdo smekl, zlomil si nohu, v nemocnici zfušovali operaci a je z něj nakonec invalida.

Ten váš příměr je docela dobrý. Ale zkuste se na to podívat i z druhé strany. Jak by se vám líbilo, kdyby vás policie zavřela do vazby jen a pouze proto, že jste v černém obleku někoho navštívil a jen tak mezi řečí prohodil, jaký hezký stánek s novinami dotyčný vlastní, a že by byla strašná škoda, kdyby mu shořel... ;) --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 03:26 (UTC)

Máte pravdu, že „tady nejde o něco malicherného / bezvýznamného, ale o skutečně závažnou věc týkající se“ zveřejňování identity editora/ů. Pokud rozlijete mlíko, včas ho neuklidíte a někdo si na něm zláme nohu, pak nemůžete za zpackanou operaci nemocnicí, ale můžete bez diskusí za zlomenou nohu (za zlomení nohy přece logicky nemůže nemocnice). Obecně (když se stále oháníte právem): pokud někdo jakkoliv a čímkoliv vytvoří na veřejném prostranství (= hlavní jmenný prostor) potenciálně nebezpečnou/ohrožující situaci (třeba výkop) a nezajistí dostatečné zabezpečení takové situace, pak bez pardonů plně zodpovídá za případné následky a vykrucování, že nepředpokládal/nemohl tušit mu vůbec nepomůže. Pokud někdo takovou situaci dokonce vytvoří úmyslně, má přitěžující okolnost. Ano, pokud mezi řečí prohodíte něco o „shoření“ a je důvodné podezření k vyhrožování, pak se vám to sice nemusí líbit, ale budete vzat do vazby a buď v ní zůstanete (podezření se potvrdilo) nebo nezůstanete, jenže v našem konkrétním případě o pochybnostech nemůže být řeč, protože cíl byl jasný.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 4. 2015, 05:31 (UTC)

Tak toto vystihl Auvajs úplně přesně. Skoro přesně totéž jsem chtěl napsat ve svém předchozím postu, ale potom jsem se zalekl, že bych za to mohl dostat blok či jiné nepříjemnosti, tak jsem ten text raději nahradil třemi tečkami (ty na konci). Na této stránce a i jinde kdekdo vyjadřuje starost o to, že správci (a pod.) budou nuceni se zalíbit a tím omezit nepopulární akce. Já o to starost nemám, pokud budou nepopulární akce činěny 1. na základě obecného povědomí komunity, že jsou potřebné (ochrana projektu; a potřebné do té míry/intenzity), tedy vlastně s jejím souhlasem 2. v jiných, než nesporných či urgentních případech po přiměřené komunikaci a získání podpory nějakých nezainteresovaných (ale ne jen pouze od členů vlastní zájmové skupiny ("klanu")).

Třeba na wikipedii je nemálo správců, kteří činí nepopulární zásahy (a to i pro mne osobně nepopulární), ale problém s nimi nemám a legitimitu těch zásahů uznávám (protože tak nečiní despoticky) a při volbách bych jim určitě hlas (opět) dal. To rozhodně není případ Dannyho B. Zkrátka, jak se do lesa volá... --Kusurija (diskuse) 16. 4. 2015, 05:16 (UTC)

Vystihl přesně? Jak by se tedy konkrétně vám líbilo, kdyby někdo šířil vaši skutečnou identitu kde chtěl (a to i třeba skrytě), protože dle Auvajse s protesty jednoduše nemáte nárok? Nemáte problémy se správci na Wikipedii? To je zajímavá informace vzhledem k tomu, že tam stále údajně „stávkujete“.--Zdenekk2 (diskuse) 16. 4. 2015, 05:54 (UTC)

Zdá se, že Zdenekk2|Zdenkku2 víte lépe, než já, co si já myslím. Takovéto sebevědomí (a jasnozřivost) je velmi nebezpečné pro tento (a vlastně i jiné projekty) projekt. Nepovažuji to za zrovna nejvhodnější vlastnost správce. Napsal jsem, že "na wikipedii je nemálo správců, kteří..."? Napsal. Znamená to, že je to o všech správcích?? Neznamená. Znamená to, že zmiňovaných "nemálo správců" je příčinou mé stávky na wikipedii? Ne, přesně naopak. Příčinou jsou právě ti nezahrnutí do toho mého označení "nemálo správců". A navíc, příčinou jsou nejen tito nezahrnutí správci, ale i nemálo (vlastně docela málo) "obyčejných" uživatelů (t.j. nemajících rozšířená práva), zato mající nesmírně velký (ke škodě projektu) vliv (členové klanu/příležitostné zájmové skupiny). --Kusurija (diskuse) 16. 4. 2015, 07:10 (UTC)

Jste si opravdu jistý, že když je někdo neoblíbený, tak je správné a spravedlivé pohrávat si s jeho osobními údaji?--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 06:42 (UTC)

Jste si jistý, že právě toto jsem chtěl naznačit? Naopak, není to správné. Ale je to naprosto pochopitelné. Někdo mu ty rohy nakonec přimalovat musel. Zákonitě. Když ne oni, tak dříve nebo později někdo jiný. Prostě proto, že chování D.B.je pro komunitu (nebo aspoň pro její nezanedbatelnou část) nepřijatelné. A obrany proti tomu zde není. Není-li jiné obrany, tak mu aspoň někdo přimaloval rohy, no. --Kusurija (diskuse) 16. 4. 2015, 07:10 (UTC)

Rohy? Celá věc mi přijde taková, že Juandev s Auvajsem udělali hovno na veřejném místě. Milda se pokoušel to uklidit, ale smrad ucíltili další. A místo toho, aby taktně pomlčeli, křičí na celé kolo "hovno! hovno!" a rozpatlávají zbytky exkrementů kde se dá. A jsou i tací, kteří se k autorům chovají jako k malým dětem a říkají "ano, pěkné hovínko, šikulka!". Fother mucker (diskuse) 16. 4. 2015, 05:17 (UTC)

Trefné! (maličkou vadou na kráse je Váš nick ;-) (jeho tvar) ) --Kusurija (diskuse) 16. 4. 2015, 07:10 (UTC)

Rád bych věřil, že nepředstíráte a skutečně vám nedochází následující: vědomé (nebo dokonce cílené) prohřešky, které by jakkoliv (a to i jen potenciálně skrytou provokací) mohly ovlivnit/ohrozit reálný život editora včetně vyzrazení identity jsou obecně považovány za natolik závažné, že značně závažností převyšují všechny ostatní prohřešky včetně případného prosazování své představy projektu autoritativními zásahy a tudíž takové vědomé cílené provokace (obzvláště opakované) jsou fakticky již neomluvitelné. Důkazem může být, že i vědomé prozrazování pouhé IP adresy registrovaného editora se posuzuje stejně přísně nebo post kolegy Okina, který rozhodně nepatří mezi příznivce. V takovém případě byste ale měl fatální neznalosti ohledně fungování principů wikiprojektů. Vzhledem k tomu, že jste nejprve deklaroval pochopení a souhlas pro váš blok Eggem v minulosti, i když nebyl podpořen pravidlem a nyní tvrdíte pravý opak (co není pravidlem zakázáno, je dovoleno a nelze jinak), nedá se vám už věřit ani slovo včetně výše zmíněného Brna.--Zdenekk2 (diskuse) 16. 4. 2015, 05:54 (UTC)

Já bych rád věřil, že nepředstíráte a skutečně vám nedochází následující:

1. jméno != identita!!!
2. jméno + kdo to jméno nosí = identita!!
3. Pronesení jména = pronesení jména!
4. pronesení jména + označení nositele jména = prozrazení identity!!!

analogicky:

1. napíšu IP adresu => pouze napíšu IP adresu
2. napíšu IP adresu & uživatele, kterému patří => prozrazení IP adresy uživatele = zásah do soukromí!

Mám to napsat ještě stomilionkrát, nebo ani po stomilionté to nepochopíte? --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 05:41 (UTC)

Tak znova:

1. vytvořím bezpečnou situace = bezpečná situace
2. vytvořím nebezpečnou situace = nebezpečná situace
3. vytvořím nebezpečnou situace a něco se stane = průšvih
4. kdo za ten průšvih může? = já

analogicky:

1. ....................

Mám to napsat ještě stomilionkrát, nebo ani po stomilionté to nepochopíte?--Zdenekk2 (diskuse) 17. 4. 2015, 05:54 (UTC)

Znova:

1. Napíšu jméno: bezpečná situace
2. Napíšu jméno a někdo k němu připíše osobu = nebezpečná situace
3. Všimne si toho ten, kdo neměl = průšvih
4. Kdo za to může? ...
5. ten kdo vytvořil nebezpečnou situaci

--Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 06:09 (UTC)

Matka moudrosti (potřetí?):

Nenapíšu jakékoliv jméno, ale jméno, o jehož třaskavosti vím, že je vyšší než nitroglycerin po úderu kladivem (= nebezpečná situace). Ano, ten, kdo nebezpečnou situaci vytvořil.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 4. 2015, 07:03 (UTC)

Na to dělení jmen dle jejich třaskavosti máte nějaký zdroj? Zajímalo by mě jestli se to třeba dá vyjádřit nějakým koeficientem. Pak my mě zajímalo, jestli v tom jsou nějaké zákonitosti - jestli na to třeba má vliv kvalita samohlásek nebo počet slabik. --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 07:29 (UTC)

Jednoduché pravidlo: Zcela vymyšlené nebo zcela běžné jméno = nulová či téměř nulová třaskavost. Skutečné jméno aktivního editora = třaskavost vyšší než nula. Použití skutečného jména skutečného editora, který jej tají = ještě vyšší třaskavost. Použití jakéhokoliv jména v neutrálním kontextu = třaskavost malá. Použití jakéhokoliv jména v negativním kontextu = třaskavost zvýšená.

I když já sám se svým jménem netajím, použití, byť ozdrojované věty, že můj jmenovec je trestně stíhán, by mi náladu rozhodně nezlepšilo a měl bych snahu toto jméno nahradit za jiné či odstranit. JAn Dudík (diskuse) 17. 4. 2015, 08:05 (UTC)

"Pokud se uživatel ke svému občanskému jménu na wikiprojektech veřejně nepřihlásil, těžko se může domáhat, aby jeho jméno bylo chráněno" (viz o kousek výš v předchozí kapitolce) - k tomu malé zamyšlení. Některým kolegům zde možná uniká smysl anonymity (více méně jednoho ze základních principů projektů WMF). Pokud se anonymity mohu dovolávat jen tehdy, když své jméno na Wikislovníku (či jinde) napřed zveřejním, tak mi uniká veškerá logika takového počínání. Mé právo na anonymitu musí na projektech WMF existovat a priori vždy a všude. Na dewiki je to zakotveno v pravidle ANON. Dokonce jsem tam zablokoval už uživatele, kteří se spekulacemi o jméně jiného kolegy zabývali a posléze se vymlouvali, že kolega již sví jméno kdesi někde na své uživatelské stránce uvedl; pokud se tak stalo, a pokud to pak odstranil (či dokonce prohlásil, že si uvedení jména nepřeje), tak bude na dewiki bloknut každý, kdo tento princip poruší. Těch, kterým to není jasné, bych se rád zeptal, jak pomáhají spekulace o jméně kolegy, barvy kůže, vyznání atd. atp. cíli tohoto projektu, vytvářet encyklopedii? Napíšou tak více článků či hesel? To nehledě na katastrofání stav kolegiální komunikace a mezilidských vztahů. -jkb- (diskuse) 16. 4. 2015, 07:56 (UTC)

A jak konkrétně vložený příklad s nějakým D. B. z Mariánských Lázní poškodil kohokoliv na tomto projektu? --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 09:19 (UTC)

Oběť nemůže veřejně svědčit, že se tím cítí poškozena. To by ji poškodilo ještě více. Vzhledem k předchozím znalostem o tom ovšem není nejmenší důvod pochybovat, stejně jako není důvod pochybovat, že útočník moc dobře věděl, že je to její citlivé místo a přesto (dokonce pravděpodobně právě proto) jí takto zkoušel ublížit.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 09:39 (UTC)

Tázal jsem se jak konkrétně někoho poškodilo vkládání informací o jiné osobě. Byl bych rád za konkrétní odpověď, máte-li takovou. Protože jesltiže tvrdíme, že něco někoho poškodilo, musíme si být jistí, čím přesně. Plané teoretizování je bezpředmětné. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 10:03 (UTC)

Já tvrdím, že úmyslné pohrávání si s osobními údaji wikimediána, který si to nepřeje, má být zcela nepřijatelné a tvrdě trestáno bez podrobného veřejného vyšetřování a zdůvodňování a veřejného poměřování míry škody. Protože takové vyšetřování a zdůvodňování oběť poškozuje a dělá radost útočníkovi. To si musí útočník sám předem uvědomovat. A našem případě si to nepochybně uvědomuje.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 12:14 (UTC)

Ano a ne. Trest ano (dle závažnosti, či stupně recidivity), ovšem vyšetřování být musí, nikoli však veřejné. Na Wikipedii, kde funguje AV, by se nabízelo třeba: dotčený wikipedista (případně i třetí strana, i když to je trochu problematické) podá ŽoO s tím, že si bude stěžovat na pronásledování (wikihounding) wikipedistou XYZ. Konkrétní informace zašle soukromou cestou Arbitrážnímu výboru. Ten je posoudí a rozhodne. Upozorňuji, že žalovaná strana (wikipedista XYZ) si v této chvíli musí dávat velký pozor: jakékoli propojování účtu s reálnou identitou, byť na stránkách ŽoO, je pochopitelně nepřijatelné, následoval by samozřejmě blok a oversight, nehledě k tomu, že AV by k tomu přihlédl ve svém rozhodnutí. Proto by opět žalovaná strana měla obranu zahrnující citlivá data vést pouze skrz soukromý kanál na AV. Rozhodnutí AV by pak opět bylo formulováno tak, aby nijak neodhalovalo příslušné soukromé informace. AV by rovněž mohl předem (před vynesením rozhodnutí) zažádat o oversight určitých údajů v článcích nebo jinde, pokud by z rozhodnutí mohly být citlivé informace nějakým způsobem vydedukovány. --Vachovec1 (diskuse) 17. 4. 2015, 09:37 (UTC)

Pane kolego, při vší úctě je vaše sdělení od třetí věty pro Wikislovník naprosto bezcenné. Mě by zajímalo, jak by mělo neveřejné vyšetřování probíhat na Wikislovníku bez AV tak, aby výsledky, ale hlavně důsledky nebyly napadnutelné protistranou/kýmkoliv.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 4. 2015, 09:56 (UTC)

To měl být příklad, jak by se to řešilo ve fungující komunitě. Zde komunita nefunguje, proto je třeba obrátit se mimo ni. Nahraďte si tedy AV stewardy. --Vachovec1 (diskuse) 17. 4. 2015, 10:04 (UTC)

Spíš komunitě s AV. Třeba dvanáctičlenná komunita může dobře komunitně fungovat, ale na zřízení AV je to stále ještě poněkud málo. --Tchoř (diskuse) 17. 4. 2015, 13:09 (UTC)

Na otázku, jak konkrétně poškozuje, jste opět neodpověděl, opět pouze zopakoval, že poškozuje. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 12:17 (UTC)

Ano. A vysvětlil jsem proč: Kdybychom se začali handrkovat konkrétně, budeme samozřejmě konkrétní oběť dále poškozovat.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 16:24 (UTC)

@Martin Kotačka: Nevím, proč bychom měli teoretizovat nad tím jak konkrétně to dotyčnému ublížilo. Fakticky nám do toho ani nic není. A ani oběť nemá žádnou povinnost ještě více rozpitvávat, jaké konkrétní důsledky to pro ni mělo. Ani u osobních útoků se neptáme, jestli je tam ještě nějaká reálnější újma, než zesměšnění nebo uražené ego. Pokud si někdo nepřeje, aby jeho identita byla věcí veřejnou, jistě k tomu má dobrý důvod. Podstatné je to, že současná wiki stojí i na tom, že její uživatelé mají právo editovat anonymně či pseudonymně, a pokud toho nezneužívají třeba k vandalizování, tak nikdo nemá vůbec žádné právo toto jejich rozhodnutí narušovat. Ve slušné společnosti se takové věci nedělají a nedokážu si představit normální spolupráci s někým, komu nedělá problém zasahovat do cizího soukromí.--Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 18:39 (UTC)

Takže znova opakuji: s žádnými osobními údaji wikimediána si tu pohráváno nebylo. Osobní údaj má dvě složky: 1) údaj 2) osobu. Pouhý údaj - jméno - není osobním údajem. Bez odkazu na konkrétního člověka to prostě není osobní údaj. Ten, kdo považuje pouhopouhé jméno za osobní údaj, je kompletně mimo. Na ÚOOÚ by se vám vysmáli. To, že tu nikdo není schopný napsat, jak pouhopouhé zveřejnění jména bez odkazu na člověka, někoho poškodilo, jen svědčí o tom, že do žádného soukromí zasaženo nebylo, a stoupenci toho bloku operují se zcela nesmyslnými argumenty založenými na polopravdách/demagogii/či přímo lžích. Jen to dokládá, že Juandev ve skutečnosti nebyl zablokován za vložení toho příkladu, ale proto, že ho dotyčný správce nemá rád. Pravděpodobně počítal s tím, že mu to beztrestně projde a zbaví se nepohodlného editora, podobně jako tu kdysi prošel zcela nesmyslný 9měsíční blok pro uživatele Palu. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 21:03 (UTC)

Přesně napsaná analogie. Ano, tak to je - nebo přesněji: Tak by to mělo být. (Ale ne vždy je - i u těch osobních útoků. Já sám jsem musel na Wikipedii vysvětlovat, co bylo podstatou osobního útoku, ve skutečnosti pomluvy, kterou tam o mne [..] šířil, a čím mi ublížila. A taky marně a taky jsem se nakonec dostal na pranýř kritiky já, a nikoli [..]. Jojo...)

Navíc - zabere tahle analogie? Sotva. Tahle skupinka zase řekne, jenže sám Juandev to rozhodnutí přece nenarušil, že to udělal až Milda. :-/ --Okino (diskuse) 16. 4. 2015, 18:54 (UTC)

To je bohužel smutný fakt a spolu s délkou bloku pro Juandeva (nikoli blokem samostným) podle mě hlavní důvod, proč by měl být Milda desysopován. Prokázal totiž naprostou neschopnost, co se týče manipulace s citlivými osobními údaji. Až jeho postup totiž vedl ke spojení účtu na wikislovníku s reálnou identitou. Podobné případy je třeba řešit s daleko větší opatrností a citem, abychom nedosáhli přesně opaku toho, co zamýšlíme. Což se tady bohužel stalo. --Vachovec1 (diskuse) 17. 4. 2015, 09:13 (UTC)

Osobně

Nezbývá než závidět německým wikiprojektům, kde není nedotknutelnost osobních údajů zpochybňována.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 09:35 (UTC)

Tady ale nikdo nezpochybňuje nedotknutelnost osobních údajů. Aspoň já ne. Jenže samo jméno není osobní údaj, nevím, proč to stále nedokážete pochopit. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 21:07 (UTC)

Citace verejne dostupne informace neni dotknuti se osobnich udaju. Navic se tu jedna o osobni udaje uplne jine osoby, nez za kterou padl blok, ktery tak dosahuje astronomicke nesmyslnosti a demagogicnosti. Palu (diskuse) 16. 4. 2015, 11:06 (UTC)

Můžeme to ze strany Juandeva (a Auvajse) považovat za provokaci, NEKIT či trolling, pravda, s využitím soukromých informací. Klíčové ovšem je, že se nedopustili žádného zveřejnění osobních údajů wikipedistů (ani jiných osob), neboť účet s konkrétním jménem nespojili. Kdyby napsali, že wikipedista XYZ je osoba ABC, či kdyby o tom jen (otevřeně) spekulovali (jak zmiňuje -jkb-) nebylo by co řešit, bylo by to na blok a oversight. Jenže Juandev (a ani Auvajs) tuto hranici nepřekročili. Dotyčnému nejmenovanému wikipedistovi paradoxně nejvíce ublížil správce Milda, který se zachoval jako slon v porcelánu, a následně to korunoval tím, že neobratnou obhajobou svých kroků totožnost dotyčného veřejně odhalil, respektive toto odhalení umožnil ostatním. --Vachovec1 (diskuse) 16. 4. 2015, 21:31 (UTC)