Diskuse:burčák
S prominutím, jaký je rozdíl mezi významy 1 a 2? --Auvajs (diskuse) 1. 10. 2015, 02:05 (UTC)
- Význam 1 říká, že jde o mladé víno, význam 2 specifikuje spoustu podmínek, z nichž nejzákladnější je, že jde o mladé víno z vinné révy. --Palu (diskuse) 1. 10. 2015, 05:37 (UTC)
- Nevím, proč jsi nahradil citaci právního předpisu silně pofidérním slovníkem s nejistým autorem. (Oproti němuž je i to nechybujte.cz kvalitním zdrojem.) Když se do toho paragrafu citovaného Mildou podíváš, najdeš toto:
(1) Částečně zkvašený hroznový mošt smí být nabízen ke spotřebě pod označením "burčák", jestliže pochází výlučně z vinných hroznů, které byly sklizeny a zpracovány na území České republiky. (2) Částečně zkvašený hroznový mošt lze nabízet k přímé lidské spotřebě mezi 1. srpnem a 30. listopadem kalendářního roku, v němž byly vinné hrozny sklizeny, pokud je částečně zkvašený hroznový mošt ve stavu kvašení. (3) Při nabízení částečně zkvašeného hroznového moštu nebo částečně zkvašeného hroznového moštu nabízeného spotřebiteli pod označením "burčák" k přímé lidské spotřebě musí být viditelně umístěny údaje, že se jedná o částečně zkvašený hroznový mošt nebo "burčák" a kdo je jeho výrobcem.
Jsou to typická ustanovení na ochranu spotřebitele. Cílem té normy není definovat pojem burčák odlišně od běžně chápaného významu, ale naopak zajistit to, aby to, co je jako burčák běžně prodáváno, bylo to, co si pod tím typický zákazník obvykle představuje, tedy aby zákazník nebyl klamán. Tedy žádný jiný význam to není. --Auvajs (diskuse) 1. 10. 2015, 07:24 (UTC)
- Rozdíl významů je obrovský. Burčák v obecném pojetí je jakékoliv mladé víno, i když obvkle z vinné révy. Burčák podle právního pojetí je pouze burčák z vinné révy vyrobený jen v předepsaném termínu a v předepsané kvalitě a z předepsaných hroznů. Vlastně společné nemají ty definice skoro nic, leda to, že (2) je velmi velmi velmi specifický podpříklad jedničky, nicméně je to terminus technicus a jako takový je potřeba ho zahrnout, protože Wikislovník je spojením obecných i specializovaných slovníků. --Palu (diskuse) 1. 10. 2015, 09:34 (UTC)
- Obávám se, že tohle je naprosto zcestné tvrzení. Burčák je jen jeden. Pouze nějaká právní norma upřesňuje podmínky, za kterých se smí pod tímto názvem prodávat (právní norma však není kodifikační jazyková příručka). Když si přece dovezu hrozny z Maďarska a vyrobím burčák, je to burčák, tj. částečně zkvašený vinný mošt (žádné jakékoliv mladé víno!). Pouze ho pod názvem burčák nesmím oficiálně za úplatu šířit. Ale stále se jedná o obecné pojmenování jednoho a téhož. Nedělejme z národní zemědělské lobby jazykotvorný ústav. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 10. 2015, 10:27 (UTC)
- Zcestné tvrzení je, že burčák je jen jeden. Burčák je mladé víno. Podle zákona je burčák něco jiného. Stejně jako rum je český tradiční nápoj z bramborového lihu s rumovou příchutí. Podle zákona to ale rum není. Definice jsou z různých hledisek různé a sem patří všechny doložené definice, nikoliv jen ty, které vybere Auvajs nebo Martin Kotačka nebo jen ty, které jsou obecné a nikoliv odborné. --Palu (diskuse) 1. 10. 2015, 11:22 (UTC)
- Burčák je částečně zkvašený vinný mošt, nikoliv mladé víno. Mladé víno je třeba svatomartinské víno, které ale není burčákem. Takhle absurdně bychom mohli např. v hesle volič tvrdit, že jeden význam tohoto slova je osoba, která volí a druhým významem je osoba, která dosáhla volebního práva, jak ukládá zákon. Protože když si děti na základní škole volí předsedu třídy, jsou voliči, i když z pohledu zákona voliči nejsou, ten je definuje jinak. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 10. 2015, 11:33 (UTC)
- Zcestné tvrzení je, že burčák je jen jeden. Burčák je mladé víno. Podle zákona je burčák něco jiného. Stejně jako rum je český tradiční nápoj z bramborového lihu s rumovou příchutí. Podle zákona to ale rum není. Definice jsou z různých hledisek různé a sem patří všechny doložené definice, nikoliv jen ty, které vybere Auvajs nebo Martin Kotačka nebo jen ty, které jsou obecné a nikoliv odborné. --Palu (diskuse) 1. 10. 2015, 11:22 (UTC)
- Obávám se, že tohle je naprosto zcestné tvrzení. Burčák je jen jeden. Pouze nějaká právní norma upřesňuje podmínky, za kterých se smí pod tímto názvem prodávat (právní norma však není kodifikační jazyková příručka). Když si přece dovezu hrozny z Maďarska a vyrobím burčák, je to burčák, tj. částečně zkvašený vinný mošt (žádné jakékoliv mladé víno!). Pouze ho pod názvem burčák nesmím oficiálně za úplatu šířit. Ale stále se jedná o obecné pojmenování jednoho a téhož. Nedělejme z národní zemědělské lobby jazykotvorný ústav. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 10. 2015, 10:27 (UTC)
Dle SSČ: oblastně "mladý kvasící vinný mošt". Dle SSJČ nářečně "mladé, ještě kvasící víno". Dle zákona o vinařství "částečně zkvašený hroznový mošt". --Auvajs (diskuse) 1. 10. 2015, 17:08 (UTC) Pro úplnost: dle PSJČ slovensky (?!) "mladé víno; ovocný mošt, cidr". (Zkratka slc. je v seznamu zkratek vysvětlena jako slovenština, ale zdá se mi to jako chyba a zřejmě by to mělo být slovácky, což by zde dávalo smysl). --Auvajs (diskuse) 1. 10. 2015, 17:15 (UTC)
- Přesně tyto definice jsou použity pro význam 1. Příznak oblastně jsem nepoužil proto, protože to zjevně už řadu let není pravda (burčák se tak rozmohl, že je znám napříč všemi oblastmi a slovo je napříč všemi oblastmi užíváno - viz mnoha a mnohačetný výskyt na Google). --Palu (diskuse) 1. 10. 2015, 17:46 (UTC)
- Původně to nejspíš bylo nářeční slovo (dle nejstaršího PSJČ zřejmě na Slovácku). Později se rozšířilo oblastně (dejme tomu na celou Moravu). A zhruba v tomto oblastním významu to bylo v roce 2004 převzato do zákona a rozšířilo se celostátně. Jenom to zákonná definice je doložitelně celostátní, pokud ty ostatní definice jsou omezeny místem, pak mi nepřipadá korektní pokoušet se je zevšeobecňovat na základě vlastního výzkumu. Pokud už rozlišovat dva významy, tak podle doložitelných zdrojů. Zdroje v zásadě říkají: 1) oblastně/celostátně mladý zkvašený mošt 2) nářečně zkvašené víno, ovocný mošt nebo i jiný nápoj (cidr) --Auvajs (diskuse) 1. 10. 2015, 18:27 (UTC)
- Asi každý čteme jiné zdroje. SSJČ a SSČ říká 1) velmi mladé víno, částečně zkvašený mošt a zákon říká 2) burčák (1) z vinné révy za stanovených podmínek. --Palu (diskuse) 1. 10. 2015, 18:51 (UTC)
- 1) Ignoruješ údaje o příznacích, které jsou velmi důležité. 2) Zákon nedefinuje, co je burčák, pouze stanovuje, co smí být jako burčák prodáváno! --Auvajs (diskuse) 1. 10. 2015, 19:08 (UTC)
- 1) Neignoruju, už jsem ti vysvětlil, že se slovo dostalo do všech oblastí a logicky to starší zdroje nemohly reflektovat. To dokládá výskyt celorepublikový. Význam přitom posunut nebyl, k tomu žádný doklad nemáme. 2) podle zákona smíš burčák, který nebude splňovat podmínky, spotřebovat jen ty sám jako jeho výrobce, nesmíš ho nabízet ke spotřebě. To je jaksi téměř totožné s tvrzením, že zákon burčák definuje jako ... Burčákem se to totiž stane až ve chvíli, kdy to nabídneš ke spotřebě, kdy navážeš nějaký vztah s okolím a potřebu s někým o výrobku komunikovat, nějak ho pojmenovat. Psát si do deníčku, že jsi vypil burčák, který ale pro ostatní burčákem není, je trošku divoké. Čili zkrátka a jednoduše, burčák je ze zákona burčák (1) z vinné révy, což dokládá nejen zákon jako primární zdroj, ale např. i ABZ jako sekundární zdroj. --Palu (diskuse) 1. 10. 2015, 19:25 (UTC)
- 1) To je vlastní výzkum (nebo spíš vlastní hádání). I pokud přijmeme teorii, že se to slovo rozšířilo do celého Česka, nevyplývá z toho, že se tak rozšířil původně nářeční význam a ani mi nijak nepřipadá logické, že by se tak mělo stát. 2) Nabízet ke spotřebě v právu znamená nabízet spotřebiteli. Spotřebitel je přesně definován v občanském zákoníku. Nabízet ke spotřebě neznamená nabízet komukoli ke konzumaci, např. své rodině, kamarádům, známým. Vždy tam je vyžadován vztah podnikatel <--> spotřebitel. 3) Argumentace pofidérními zdroji je myšlena vážně? Slovnik-cizich-slov.abz.cz je podle provozovatele tvořen "hlavně samotnými uživateli slovníku", tedy je to zdroj na úrovni Wikipedie... --Auvajs (diskuse) 1. 10. 2015, 19:44 (UTC)
- 1) Vlastní výzkum to není. Zdroj dokládá něco, co vyvrací novější zdroje. Co se týče významu, doložen je jediný význam, byť v jednom slovníku s příznakem nářečně a v druhém s příznakem oblstně. Význam se nezměnil, rozšíření ano, což je doloženo výskytem. --Palu (diskuse) 1. 10. 2015, 19:52 (UTC)
- 1) Pak bych prosil ty novější zdroje. A prosím nepofidérní. 2) Jakto, že je doložen jeden význam, tvrdíš snad, že mladé víno a mladý mošt je totéž? --Auvajs (diskuse) 1. 10. 2015, 19:55 (UTC)
- 2) nějak ti nerozumím. Mladý kvasící vinný mošt je to samé jako mladé, ještě kvasící víno. Víno je totiž zkvašený mošt. Ano, obě definice jsou totožné a liší se pouze příznakem. --Palu (diskuse) 1. 10. 2015, 19:58 (UTC)
- Jinak píšeš, že cílem definice v zákoně je to, "aby to, co je jako burčák běžně prodáváno, bylo to, co si pod tím typický zákazník obvykle představuje, tedy aby zákazník nebyl klamán", přitom obecné slovníky dokládají, že zákazník si pod tím pojmem představuje daleko širší pojem, než uvádí zákon. --Palu (diskuse) 1. 10. 2015, 20:00 (UTC)
- Podle zákona je burčák
částečně zkvašený hroznový mošt
, přičemž pod tímto názvem smí být prodáván jen letošní, „čerstvý“ a jen tuzemský. To je přesně v souladu s představou zákazníka, který očekává, že burčák je vyrobený místními vinaři a z letošní úrody. Pokud to byl původně nářeční výraz, tak beru za přirozené, že označoval pouze výrobek místních vinařů a ne obdobný výrobek vinařů v cizině, třeba na Slovensku nebo v Itálii, protože tam patrně nevzniká zcela identickou technologií (tedy nejedná se o zcela identický nápoj), a tak jako tak zřejmě není na lokálním trhu dostupný. --Auvajs (diskuse) 4. 10. 2015, 23:39 (UTC)- Jazyková definice je "částečně zkvašený mošt", zákonná je "částečně zkvašený mošt z vinné révy, letošní a domácí" Je tam velký rozdíl, zákonná definice je o mnoho užší než lingvistická. Navíc ty definice nejosu omezeny technologií a jazyková ani místem, to jsou jen spekulace. --Palu (diskuse) 5. 10. 2015, 06:41 (UTC)
- Ten zákon 321/2004 Sb. ale žádnou legální definici pojmu burčák nepodává, když se do toho zákona podíváš, tak definice různých pojmů jsou v § 3, mezi tím burčák není. Ten zákon v tomto smyslu pouze obsahuje ustanovení na ochranu spotřebitele jak už jsem psal výše. (Konkrétně: pokud je spotřebiteli nabízen
částečně zkvašený hroznový mošt
jako burčák, a tenčástečně zkvašený hroznový mošt
nesplňuje určité parametry, je to správní delikt a dotyčný může dostat pokutu až 3 000 000 Kč). Z toho mimo jiné vyplývá: je možné vyrábět jiný druh nápoje nežčástečně zkvašený hroznový mošt
a klidně ho i nabízet spotřebiteli pod názvem burčák a zákon to neporušuje. Zákon ani není porušen, pokud je spotřebiteli nabízenčástečně zkvašený hroznový mošt
nesplňující ty uvedené parametry pod jiným názvem než burčák.--Auvajs (diskuse) 5. 10. 2015, 07:20 (UTC)- Tvrdíš, že podle toho zákonu můžu beztrestně prodávat jablečný burčák a v souladu s jazykovými definicemi ho označovat za burčák, nikoliv za jablečný burčák? --Palu (diskuse) 5. 10. 2015, 08:51 (UTC)
- Ano. Ovšem v praxi by se to mohlo dostat do kolize zase s jinými zákony :-) Zhruba řečeno, muselo by být zajištěno, že tím označením nejsou klamáni spotřebitelé a že se tím nedopouští nekalé soutěže. --Auvajs (diskuse) 5. 10. 2015, 19:34 (UTC)
- Skutečně jsem se teď přestal nadobro v naší diskusi orientovat. Nějak vůbec nerozumím tomu, co říkáš, a nejsem schopen si to spojit s problémem definice pojmu. Asi už jsme od toho problému příliš daleko. Chtěl jsi zpochybnit rozdílnost právní a obecné definice, přitom jedna je velmi specifickým případem druhé. Nejlépe formálně by bylo ji zařadit jako poddefinici, nicméně si nejsem jist, jestli něco takového náš FH umožňuje nebo jestli je to natolik častý problém, aby byla potřeba iniciovat příslušnou změnu FH. Každopádně to ničemu nevadí ani seřazené vedle sebe, protože to, že jedno je poddefinicí druhého je vlastně úplně nezajímavá a ne příliš využítelná informace, spíš vlastně čtenáře mate. Naopak dost užitečná informace je to, že právní systém se na burčák dívá výrazně odlišně a informace o tom, jak konkrétně. Vlastně je to důvod, proč bych tu rád viděl nejenom hesla jednotlivých slov včetně odborných definic, ale i hesla neidiomatických slovních spojení typu terminus technicus. Ideální by bylo Wikislovník pojmout tak, aby byl spojením obecných i odborných slovníků (tak jako je Wikipedie spojením obecných i odborných encyklopedií). Pohlavní styk by tak mohl být definován jako 1) sex, koitus, soulož 2) lékařsky: mezilidská komunikace s cílem sexuálního ukájení atd. Nevidím důvod, proč jednu definici upřednostňovat před druhou, a to ani v případě, že by byla jedna definice specifickým podpřípadem druhé. To samé by mělo platit u jednoslovného burčák nebo u neidiomatického dopravní prostředek (= (v telematice) dopravní element nebo komplet, který se pohybuje po dopravní cestě). --Palu (diskuse) 6. 10. 2015, 11:14 (UTC)
- Ehm. Jak jsem se snažil vysvětlit, právo žádnou definici pojmu burčák nepodává. Význam 2 by se měl smazat, jelikož to, co tam je uvedené neodpovídá skutečnosti. Pofidérní Slovnik-cizich-slov.abz.cz není možné brát za seriózní zdroj a řídit se dle něj (autorem hesla tam mohl být kdokoli, a pravděpodobně to byl právní laik). --Auvajs (diskuse) 7. 10. 2015, 05:24 (UTC)
- Skutečně jsem se teď přestal nadobro v naší diskusi orientovat. Nějak vůbec nerozumím tomu, co říkáš, a nejsem schopen si to spojit s problémem definice pojmu. Asi už jsme od toho problému příliš daleko. Chtěl jsi zpochybnit rozdílnost právní a obecné definice, přitom jedna je velmi specifickým případem druhé. Nejlépe formálně by bylo ji zařadit jako poddefinici, nicméně si nejsem jist, jestli něco takového náš FH umožňuje nebo jestli je to natolik častý problém, aby byla potřeba iniciovat příslušnou změnu FH. Každopádně to ničemu nevadí ani seřazené vedle sebe, protože to, že jedno je poddefinicí druhého je vlastně úplně nezajímavá a ne příliš využítelná informace, spíš vlastně čtenáře mate. Naopak dost užitečná informace je to, že právní systém se na burčák dívá výrazně odlišně a informace o tom, jak konkrétně. Vlastně je to důvod, proč bych tu rád viděl nejenom hesla jednotlivých slov včetně odborných definic, ale i hesla neidiomatických slovních spojení typu terminus technicus. Ideální by bylo Wikislovník pojmout tak, aby byl spojením obecných i odborných slovníků (tak jako je Wikipedie spojením obecných i odborných encyklopedií). Pohlavní styk by tak mohl být definován jako 1) sex, koitus, soulož 2) lékařsky: mezilidská komunikace s cílem sexuálního ukájení atd. Nevidím důvod, proč jednu definici upřednostňovat před druhou, a to ani v případě, že by byla jedna definice specifickým podpřípadem druhé. To samé by mělo platit u jednoslovného burčák nebo u neidiomatického dopravní prostředek (= (v telematice) dopravní element nebo komplet, který se pohybuje po dopravní cestě). --Palu (diskuse) 6. 10. 2015, 11:14 (UTC)
- Ano. Ovšem v praxi by se to mohlo dostat do kolize zase s jinými zákony :-) Zhruba řečeno, muselo by být zajištěno, že tím označením nejsou klamáni spotřebitelé a že se tím nedopouští nekalé soutěže. --Auvajs (diskuse) 5. 10. 2015, 19:34 (UTC)
- Tvrdíš, že podle toho zákonu můžu beztrestně prodávat jablečný burčák a v souladu s jazykovými definicemi ho označovat za burčák, nikoliv za jablečný burčák? --Palu (diskuse) 5. 10. 2015, 08:51 (UTC)
- Ten zákon 321/2004 Sb. ale žádnou legální definici pojmu burčák nepodává, když se do toho zákona podíváš, tak definice různých pojmů jsou v § 3, mezi tím burčák není. Ten zákon v tomto smyslu pouze obsahuje ustanovení na ochranu spotřebitele jak už jsem psal výše. (Konkrétně: pokud je spotřebiteli nabízen
- Jazyková definice je "částečně zkvašený mošt", zákonná je "částečně zkvašený mošt z vinné révy, letošní a domácí" Je tam velký rozdíl, zákonná definice je o mnoho užší než lingvistická. Navíc ty definice nejosu omezeny technologií a jazyková ani místem, to jsou jen spekulace. --Palu (diskuse) 5. 10. 2015, 06:41 (UTC)
- Podle zákona je burčák
- 1) Pak bych prosil ty novější zdroje. A prosím nepofidérní. 2) Jakto, že je doložen jeden význam, tvrdíš snad, že mladé víno a mladý mošt je totéž? --Auvajs (diskuse) 1. 10. 2015, 19:55 (UTC)
- 1) Vlastní výzkum to není. Zdroj dokládá něco, co vyvrací novější zdroje. Co se týče významu, doložen je jediný význam, byť v jednom slovníku s příznakem nářečně a v druhém s příznakem oblstně. Význam se nezměnil, rozšíření ano, což je doloženo výskytem. --Palu (diskuse) 1. 10. 2015, 19:52 (UTC)
- 1) To je vlastní výzkum (nebo spíš vlastní hádání). I pokud přijmeme teorii, že se to slovo rozšířilo do celého Česka, nevyplývá z toho, že se tak rozšířil původně nářeční význam a ani mi nijak nepřipadá logické, že by se tak mělo stát. 2) Nabízet ke spotřebě v právu znamená nabízet spotřebiteli. Spotřebitel je přesně definován v občanském zákoníku. Nabízet ke spotřebě neznamená nabízet komukoli ke konzumaci, např. své rodině, kamarádům, známým. Vždy tam je vyžadován vztah podnikatel <--> spotřebitel. 3) Argumentace pofidérními zdroji je myšlena vážně? Slovnik-cizich-slov.abz.cz je podle provozovatele tvořen "hlavně samotnými uživateli slovníku", tedy je to zdroj na úrovni Wikipedie... --Auvajs (diskuse) 1. 10. 2015, 19:44 (UTC)
- 1) Neignoruju, už jsem ti vysvětlil, že se slovo dostalo do všech oblastí a logicky to starší zdroje nemohly reflektovat. To dokládá výskyt celorepublikový. Význam přitom posunut nebyl, k tomu žádný doklad nemáme. 2) podle zákona smíš burčák, který nebude splňovat podmínky, spotřebovat jen ty sám jako jeho výrobce, nesmíš ho nabízet ke spotřebě. To je jaksi téměř totožné s tvrzením, že zákon burčák definuje jako ... Burčákem se to totiž stane až ve chvíli, kdy to nabídneš ke spotřebě, kdy navážeš nějaký vztah s okolím a potřebu s někým o výrobku komunikovat, nějak ho pojmenovat. Psát si do deníčku, že jsi vypil burčák, který ale pro ostatní burčákem není, je trošku divoké. Čili zkrátka a jednoduše, burčák je ze zákona burčák (1) z vinné révy, což dokládá nejen zákon jako primární zdroj, ale např. i ABZ jako sekundární zdroj. --Palu (diskuse) 1. 10. 2015, 19:25 (UTC)
- 1) Ignoruješ údaje o příznacích, které jsou velmi důležité. 2) Zákon nedefinuje, co je burčák, pouze stanovuje, co smí být jako burčák prodáváno! --Auvajs (diskuse) 1. 10. 2015, 19:08 (UTC)
- Asi každý čteme jiné zdroje. SSJČ a SSČ říká 1) velmi mladé víno, částečně zkvašený mošt a zákon říká 2) burčák (1) z vinné révy za stanovených podmínek. --Palu (diskuse) 1. 10. 2015, 18:51 (UTC)
- Původně to nejspíš bylo nářeční slovo (dle nejstaršího PSJČ zřejmě na Slovácku). Později se rozšířilo oblastně (dejme tomu na celou Moravu). A zhruba v tomto oblastním významu to bylo v roce 2004 převzato do zákona a rozšířilo se celostátně. Jenom to zákonná definice je doložitelně celostátní, pokud ty ostatní definice jsou omezeny místem, pak mi nepřipadá korektní pokoušet se je zevšeobecňovat na základě vlastního výzkumu. Pokud už rozlišovat dva významy, tak podle doložitelných zdrojů. Zdroje v zásadě říkají: 1) oblastně/celostátně mladý zkvašený mošt 2) nářečně zkvašené víno, ovocný mošt nebo i jiný nápoj (cidr) --Auvajs (diskuse) 1. 10. 2015, 18:27 (UTC)
Zahajte diskusi ke stránce burčák
Diskusní stránky jsou místa, kde lidé diskutují o tom, jak vytvořit co nejlepší Wikislovník. Tuto diskusní stránku můžete použít k zahájení diskuse s ostatními o tom, jak zlepšit stránku burčák.
