Diskuse:meldonium

Že jde o doping je určitě součást definice, protože ze sportovního hlediska je právě to její základ. Ostatně ten příklad patří právě pod tento sportovní podvýznam, nikoliv k léčivu. --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 17:36 (CET)

Cože? Nerozumím. --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 17:47 (CET)

Co si takhle promluvit místo revertů? --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 22:04 (CET)

...že to říká zrovna ten, kdo právě revertoval :D Vysvětlení výše nerozumím, nedává smysl, meldonium je látka sloužící k určitým účelům, to jestli je nebo není zakázaná, je irelevantní, nejsme encyklopedie; příklad je srozumitelný i bez toho, pokud se ti srozumitelný nezdá, vlož jiný, je jich dost; --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 22:07 (CET)

Například tento článek: "Meldonium (někdy též mildronate) je antiischemický lék, který se primárně používá na zlepšení krevního oběhu u lidí se srdečními problémy a s nedokrevností; řada sportovců ho používala ke zvýšení výkonu." - doping součástí definice, tatáž definice zde. Nechápu, proč pořád mluvíš o encyklopedickém obsahu, ale ze sportovního hlediska je určující, že jde o dopingovou látku, nikoliv že jde o léčivo. --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 22:11 (CET)

Nebo ono se ve sportu mluví o "léku na ischémii"? Zkus si nějaký sportovní článek projít a nahradit si slovo "meldonium" definicí "lék na ischemii", a nebude ti to dávat smysl. Proto je ten význam nekompletní, chybí tam podvýznam dopingové látky. --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 22:12 (CET)

s EK: Mrkev je zelenina, ale pár lidí (žen) ji používá jako erotickou pomůcku, takže budeme uvádět: kořen mrkve obecné používaný ke konzumaci nebo k erotické stimulaci? a pak si z ní pár "sochařů" vyřeže nějakou sošku a taky to budeme uvádět? .. A těchto příkladů by se dalo vymyslet hafo. --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 22:19 (CET)

No, to je pravda. Jenže takový trochu zásadní rozdíl je v tom, že jedno je okrajové využití a druhé je běžné, profláklé a velmi snadno doložitelné použití. Je mj. doložené právě zdrojem, který jsi přidal zrovna ty, + viz zdroje výše. A jak píšeš, že mám ten zdroj nahradit, aby byl vhodný k hlavnímu významu, tak to sice můžu, ale vymazání toho sportovního podvýznamu z Wikislovníku nijak neovlivní okolní svět, kde ten podvýznam ověřitelně žije. Tak proč ho nezaznamenat.. Je doložený? Je. Chceš ho zvlášť? Klidně. Chceš ho dohromady? Klidně (protože synonyma a vše bude totožné). Takže kde je problém? --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 22:45 (CET)

Nemám žádné statistiky, ale dá se předpokládat, že ten lék berou tisíce, možná i desetitisíce lidí jako léčivo, a pár sportovců ho bere jako doping. K celkovému počtu lidí, kteří ten lék berou kvůli nemoci, je těch pár dopujících sportovců zanedbatelný počet... Proč by média psala o běžných lidech, kteří mají ischemii? To je naprosto nezajímavá věc. Dopující sportovec je mnohem zajímavější věc. Podobný příklad: žena zavraždila nůžkami svou sousedku, jiná žena dokonce svou dceru, oboje je "běžné, profláklé a velmi snadno doložitelné", přesto asi nebudeme do hesla nůžky psát, že nůžky jsou smrtící zbraň, že? --Auvajs (diskuse) 11. 3. 2016, 02:40 (CET)

Kolik má to či ono uživatelů není až tolik podstatné. Bavíme se o definici a ta je na tom tak nějak nezávislá. Spíš jde o to, jak automaticky člověka napadne konkrétní význam.

Zde jde obecně o lék, ve sportu jde jen o doping. Definice léková nedává ve sportu žádný smysl, stejně jako by nedávala žádný smysl definice sportovní v obecné rovině. Jsou to 2 odlišné definice a příklad uvedený v současném hesle dokládá výhradně druhou z definic. Přesněji, je to jen jedna definice, ale viděná z různých hledisek se liší.

Rozdíl mezi tímto případem a nůžkami je takový, že nůžky spadají do obecné definice ostrého předmětu a všechny ostré předměty mohou sloužit z podstaty věci jako zbraň. Naopak meldonium patří do skupiny léků a zdaleka ne všechny léky mohou sloužit jako doping. U nůžek je tato definice nadbytečná, protože jejich definice by měla být (a v našem hesle zatím není) dostatečná k tomu, aby si čtenář dovodil, že může jít o nástroj smrti. Např. "SSJČ: nástroj ze dvou čepelí". Naopak u meldonia z definice "léčivo" nijak nevyplývá to, že jde o doping. Vyplývá z ní jedině, že jde o chemickou látku, o léčivo. Léčivo je ale název i pro nedopingová léčiva a chemická látka je označení ještě pro širší spektrum.

Dalším rozdílem je, že o nůžkách jako o nástroji smrti lze mluvit jen v určitém specifickém kontextu (to určuje onu okrajovost, o které jsem mluvil dříve). Naopak u dopingových látek je pro sportovce kontext jediný - doping, nikdy léčivo. Když sportovci mluví o meldoniu, mluví jedině o dopingu. Pro lékaře je pak zase kontext jediný - léčivo. Když Lékaři mluví o meeldoinu, mluví jedině o léčivu. A to bez ohledu na to, že jde vždy o jednu stejnou látku. Lékaři a sportovci vnímají pod tímto slovem jiný pojem.

S tím souvisí také to, že na tom, zda zahrneme nebo nezahrneme sportovní popis významu, závisí, zda se termín zařadí nebo nezařadí do kategorie sportovních termínů. Pakliže ne, bude ve sportovním slovníku chybět, protože je tam velmi užívaný.

Definice by mohla znít také následovně, aby byla skutečně obecná: "chemická látka užívaná jako lék na ischemii nebo jako doping ve sportu". Podle mě je ale rozdíl oproti "léčivo na léčbu ischemie; (ve sportu) zakázaná dopingová látka" jen minimální a nová definice navíc neumožní nějak rozumně uvést příznak a tím ani zařadit význam do sportovního výraziva, což by byla škoda. Kdybych psal sportovní slovník, dám tam totiž i názvy dopingových látek. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 11:08 (CET)

Souhlas s Auvajsem, seznam využití konkrétní biologicky účinné látky sem nepatří (ostatně: to ani není využití, to je jen fakt, že ho nějaká organizace dala na nějaký seznam, ti sportovci ho využívali kvůli jeho biologickým účinkům, ne proto, „aby dopovali“), to patří na Wikipedii. Budete snad v hesle sodík kopírovat w:Sodík#Využití? Cf. např. acylpyrin. --Mormegil (diskuse) 11. 3. 2016, 21:45 (CET)

Nějak nechápu. Nemocní ho taky berou kvůli účinkům a ne proto, aby "brali lék". Z lékařského hlediska je to ale lék a ze sportovního to není lék, ale doping. --Palu (diskuse) 12. 3. 2016, 11:30 (CET)

A proto tam nepatří „je to lék“, ani „je to doping“, ale „je to analgetikum“, „je to anabolický steroid“. Anabolika jsou ze sportovního hlediska úplně stejná anabolika jako z hlediska lékařského; jediný rozdíl je, že jsou na nějakém seznamu, kvůli kterému je lékař používat může, zatímco sportovec nesmí. --Mormegil (diskuse) 14. 3. 2016, 11:23 (CET)

No, pak by to dávalo smysl, protože by pak dával i smysl ten příklad (sportovní) u toho významu (v současnosti lékařský). Auvajsem navrhovaná úprava ale byla jiná a znemožňovala sémantické spojení onoho příkladu s oním významem. Proto jsem navrhl zobecnění a to, co jste teď navrhl vy, je to samé, jen jedinou obecnou definicí místo rozdělenou dvojdefinicí. Samozřejmě, že takto je to lepší, jen mě to prostě nenapadlo. Jaká ale ta definice konkrétně bude? Nenašel jsem nic než tento strojový překlad. Z něho by pak vyplývala definice např.: "prostředek zlepšující látkovou výměnu analog gama-butyrobetainu". Jednak netuším, jestli je to správný překlad, jednak si nejsem jist, jestli by přeci jen neprospěl dovětek např. "používaný primárně pro léčbu ischemie" pro srozumitelnost i laikům, přestože je to samozřejmě informace převyšující minimální srozumitelnou definici, o které tu bylo prohlášeno, že patří mezi informace encyklopedické. Takže jako definici navrhujete? Přihlédněte prosím hlavně k tomu, aby dávala díky obecnosti smysl i pro sportovní případy. --Palu (diskuse) 14. 3. 2016, 13:38 (CET)

Souhlasím s názory, že základní význam je lék. To jak je využíván/zneužíván není předmětem slovníkového hesla nýbrž hesla encyklopedického. --Martin Kotačka (diskuse) 14. 3. 2016, 11:28 (CET)

lék prodávaný?

Podle fotky bych řekl, že ten ruský lék se jmenuje Mildronat. Meldonium je prostě jen ta účinná látka. Nevidím moc smysl rozdělovat to do dvou významů. --Tchoř (diskuse) 17. 6. 2016, 23:02 (CEST)