Diskuse:olympiáda

K [1]: Omlouvám se, ale že Vy něco řeknete neznamená, že já se z toho posadím na zadek. Projekt nevlastníte, neurčujete tedy pravidla. Obrázky používá každý ze slovníků a neexistují argumenty, které by zakládaly na to, že zde to není vhodné. Vaše pocity argumenty nejsou. Předložte nějaké argumenty, které jsou věcné. Palu 22. 2. 2010, 20:23 (UTC)

Jak říká Jan Dudík. Není to olympiáda, ale její logo.--Juan de Vojníkov 22. 2. 2010, 20:49 (UTC)

To je argument jak noha s prominutím. Nastudujte si funkci loga, konkrétně: Logo je označení organizace, společnosti, firmy nebo instituce ve speciálním grafickém provedení. Logo je uváděno na produktech této firmy, pomáhá tak identifikaci a tvoří povědomí o značce (image-building). Neboli svými slovy: Logo reprezentuje organizaci, logo slouží tomu, že když ho dáte někomu před obličej, řekne jméno značky. Neboli neřekne "áááá, logo olympiády", ale "áááá, olympiáda". Palu 22. 2. 2010, 21:03 (UTC)

Ano, jedná se o konvenční nehláskovou zrakovou komunikaci. Otázka je, jestli ji na Wikislovníku spojovat s hláskovou komunikací.

V tom, že je to konvenční komunikace může být ten problém. My se tady dohodneme, že "a" se vyslovuje [a] a "pes" [pɛs] – to je fonologie češtiny. Pak se tady dohodneme, "že ty kruhy" jsou "olympiáda". A vezměme si hypotetický příklad: Mluvčí kečuánštiny se naučí češtinu, ovšem nikdo mu nevysvětlí naše dohody ohledně logotypů a grafických symbolů. Takový člověk pak nebude vědět co ty kruhy znamenají. Proto bych se přimlouval, aby jsme používali v oblasti obrázků pouze komunikaci analogickou. Zde s tím totiž ani výše zmíněný Kečuánec, nebude mít problém.--Juan de Vojníkov 22. 2. 2010, 21:31 (UTC)

To nemáte pravdu, protože u toho obrázku byl upřesňující popis, aby právě k takové záměně nedošlo. Pokud jde o analogickou komunikaci, ani to se tady nelíbí - a zase k tomu jsou jen pocity. To je prostě klasický příklad prosazování svého domnění, pocitu, nikoliv argumentační postoj. Palu 22. 2. 2010, 21:42 (UTC)

Zajímavé je také srovnání, jak konkrétní obrázky někomu prochází, jinému ne. Např tady rostlina a tady rostlina. Asi Vás napadne co si o to myslím, a vzhledem k bohaté historii takovýchto zajímavostí si to myslím pravděpodobně oprávněně. Jak se ukazuje na nových editorech, kteří chtějí přispět k vylepšení slovníku (nebudu jmenovat, ale asi je to jasné), není to jen můj problém, ale problém kohokoliv, kdo by snad chtěl přispět k projektu tím, že by z té strohé parodie na multimediální projekt udělal atraktivní moderní proojekt. Už jsem to jednou řekl a řeknu to znovu: to, co tady prosazují/znemožňují prosadit dotyční, kterých se to týká, není nic než zpátečnictví, které projekt akorát dál podkopává. Nebo přinejlepším dál nutí stagnovat. Palu 22. 2. 2010, 21:47 (UTC)

No tak to je smutný.--Juan de Vojníkov 22. 2. 2010, 21:53 (UTC)

@Palu: Byl by jste velice laskav, kdybyste jmenovitě uvedl osoby, které jsou podle Vás zpátečnické, abychom se nepohybovali v hypotetických rovinách. Zatím jsem si povšiml pouze lidí, kteří se brání Vašim často velice extravagantním názorům, které urputně bráníte až do roztrhání těla. --Reaperman 22. 2. 2010, 23:01 (UTC)

Myslím všechny tři lidi, kteří VŽDY stojí proti mým extravagantním názorům, ať už je jejich extrafagance jakákoliv (viz porovnání odkazů výše se zacházením se stejnými editacemi neextravagantních lidí). Zatímco v podání jednoho je extravagantní vložit obrázek, u druhého tomu tak není. Prostě nemám slov. Palu 23. 2. 2010, 02:43 (UTC)

A ještě k té extravaganci - chci hyperonyma a hyponyma, stejně jako jsou extravagantní na jiných slovnících (dále jen SJJENJS), chci kvalitní nápovědu, SJJENJS, chci atraktivní a informačně hodnotnou hlavní stránku, SJJENJS, chci sekci dělení, SJJENJS, chci podávat komplexní informace, ne jen vybrané na základě nijak nedefinovaného, pocitem vyprofilovaného klíče, SJJENJS, chci přitáhnout nové editory, SJJENJS, chci obrázky v heslech, SJJENJS, chci systém ocenění autorů, SJJENJS, chci propracovanou nápovědu a její dostupnost z očekávatelných míst, SJJENJS, a další věci, které jsou jako NJS. Ano, jsem velmi extravagantní, a jistě v tom budu dále pokračovat. Vám by sice vyhovovalo, kdyby to byl nadále projekt tří lidí a měli jste klid (rozuměj a nezaváděli by lidi ty nerozumné extravagantní hlouposti, které by mohly projekt posunout), ale pro projekt je lepší, když tu bude víc lidí, víc života a bohatší projekt. Nezávisle na tom, co Vy chcete. Evidentně jsem moc konfliktní typ (bohužel aniž bych o to nějak usiloval) a tak tohle všechno pravděpodobně nikdy neprosadím, ale snad se objeví další, kteří na to budou mít sílu i možnosti, protože jinak ten projekt asi úplně shnije. Protože toho Bůhdá nebude, aby Vy jste dopustili jeho rozvoj, protože pro Vás je jediný rozvoj v rozšiřování polokomplexních hesel. Nic víc. Žádný dlouhodobý cíl. Jen mít hodně málo hesel, které svým rozsahem překrývají maximálně IJP a příruční slovník. Takovou kopii, která nic dalšího nikomu nepřinese. Palu 23. 2. 2010, 02:59 (UTC)

Přestože jste odmítl jmenovat, myslím, že je všem jasné koho máte na mysli. Co se týče Vašeho výčtu, nějak jste opomněl bod, že chcete zanášet chybné či zavádějící informace i přesto, že Vám všichni okolo říkají, že je to špatně, dále jste opomněl tu část, kde budete zlehčovat nebo ignorovat názory oponentů a svou představu prosazovat silou, aže vytrvale budete odmítat kompromisní návrhy, a to vše dokud své oponenty neunavíte. Pravděpodobně to neděláte vědomě, ale přesně to odpovídá stylu Vaší práce. Co se týče jednotlivých bodů (budu ignorovat ty, kde se víceméně opakujete, popřípadě vytváříte jakýsi všeobecný oblak bez konkrétních podkladů):

• V psaní nápovědy Vám nikdo nebrání, odpor byl jen proti tomu, aby jste do ní zanášel své představy bez opory ostatních, a zároveň z ní nedělal složité elaboráty ve kterých se stejně nikdo nevyzná. I tak je stále Slovník ve fázi, kdy potřebuje víc vhodná hesla, než nápovědu, jejíž obsah se může nováček naučit s osobním přístupem starších editorů.
• Co se týče hlavní strany, tak tam jsem to byl já, kdo vyzval k tomu, aby se nejdřív zkompletovaly informace, které lze na hlavní stranu dát, a pak podle toho postavit vzhled, když Vy jste to dělal právě naopak. Žádnou iniciativu v tomto směru jsem pak od Vás neviděl, já se alespoň pokusil zahájit reformu kategorizace, která by mohla poskytnout řadu informačních zdrojů pro hlavní stranu, bohužel je velmi namáhavé získat od kohokoli nějaký konkrétní názor.
• Obrázky, hyponyma a hyperonyma jsou sporná záležitost, kde se zjevně Vaše vlastní představa nějak neslučuje dokonce s představou více než těch tří lidí. Nejedná se o základní prvek, nevyskytuje se v žádné ze základních jazykových příruček pro ČJ.
• Sekci dělení máte, silou jste si ji protlačil včetně nesystémových částí jako uvádění plurálu v hesle, které je v singuláru.
• O přitáhnutí nových editorů se tu aktivní uživatelé pokoušeli dávno před tím, než jste se Vy o Wikislovníku vůbec dozvěděl. Nicméně ukazuje se, že počet uživatelů bude závislý na počtu kvalitních hesel, která budou pro ně přínosná. Co se Vašeho přínosu týká, tak minimálně mne jste přispívání svými velice náročnými diskusemi už před časem značně znechutil.
• O obsahově komplexní hesla se tu snaží všichni tři Vámi uvedení, nepostupují však metodou, že si něco vymyslí a hned to zavádí a až pak řeší problémy, ale právě naopak, nejdřív vymýšlí jak to udělat, aby problémů bylo co nejméně, což nějakou dobu trvá. Wikislovník má poměrně pevnou strukturu, tudíž není možné si na něm vyhrát jako na Wikipedii a zpětně to opravovat je velmi technicky i časově náročné.
• Co se týče Vyznamenání, vyjadřovali se tam pokud vím 4 lidé, Vy, zakladatel, Lenka64 a Danny B., marně přemýšlím, proč tu do toho tahánte ještě nějakou třetí osobu, která s tím nemá nic společného.

No a co se týče Vaší závěrečné části, tak to je naprosto nepokrytý osobní útok i vzhledem k tomu, že je veden i proti některým uživatelům, kteří pro rozvoj a fungování projektu udělali mnohem více, než Vy. A upozorňuji, že takové výpady se tu opravdu trpět nebudou. --Reaperman 23. 2. 2010, 18:44 (UTC)

Předně, to co jste napsal o síle, si přesně myslím o těch lidech, které jsem nejmenoval. Tudíž to je vzájemné mezi oběma stranami. Co se týče zavádějících a chybných informací - nic z citovaného v těch řečech o SJJENJS není chybné ani zavádějící. A nakonec, pokud někdo podá argument, chvíli mi to trvá, ale po chvíli přemýšlení jsem schopný jej uznat, pokud je na něm alespoň něco. Bohužel, výše nejmenovaní takové argumenty skoro nikdy nepodávají a právě oni řeší věci silou, místo v diskusi. A dále k bodům:

• Přesměrování z očekávatelného názvu Wikislovník:Nápověda na Nápověda:Obsah, bylo smazáno. Argument zcela klasický, kýčovitý a bezcenný - "mě se to nezdá přínosné."
• Informace pro hlavní stranu jsem nejprve zkompletoval a pak jim přizpůsobil vzhled, což jsem už deklaroval.
• Co se týče rozšiřujících sekcí - to, že se to nevyskytuje v tištěných příručkách je pro multimediální projekt irelevantní, což dokazuje užití na ostatních mutlimediálních Wikislovnících.
• Dělení jsem si protlačil, ale to je střípek potřebných reforem. Když se podíváte na ostatní slovníky, je zcela nepochybné, že ony zprostředkovávají daleko více a daleko kvalitnější informace. To tento projekt je nemocný, ne já, jak to podáváte.
• Vaše představa o lákání editorů je také mylná - editoři přijdou do moderního projektu a moderního kolektivu vytvářet hesla - jejich dosavadní počet je tak irelevantní. Co se týče Vašeho znechucení, vy jste znechucen mými diskusemi, a já Vaším silovým jednáním, odmítáním jakýchkoliv změn a beznadějným znemožněním posunutí Wikislovníku. Z toho jsem velmi frustrován, poněvadž všechny moje nápady naráží na odpor aniž by byl důvod a když ten důvod je, tak nění vůle jej odstaranit, ale rovnou se apriori odstraní nápad. Nikdo tu konstruktivně nekomunikuje nad navrženými řešeními, všichni je jen shazují a shazují ty, kteří je navrhnou! Jestli to nevidíte, tak jste slepý, nebo to vidíte a děláte to tak záměrně, což by byla smutnější varianta.
• V dalším bodě lžete - nikdo tu nic nevymýšlí, neviděl jsem skoro žádný náznak, až na několik komentů Dannýho k uspořádání sesterských odkazů. Nikdo tu vůbec nic v tomto ohledu nedělá, ani mi nepomáhá vychytat mouchy - pouze mě peskuje, nic víc!
• A k tomu, že tu nic nedělám - rád bych, ale to byste mi museli pomoct, když to umíte lépe, ne mi házet klacky pod nohy, což od začátku tady děláte!
• A k osobnímu útoku: To, že afektovaně a emočně vznesu výtku, neznamená, že útočím, takže mi prosím nevyhrožujte! Kritizovat je zdravé, i když Vám to není po chuti! Vyprošuji si takové chování, kdy mě budete zastrašovat, abych nemohl říct v mezích slušného chování, byť afektovaně, svůj názhor na Vás. Nejsme tady na Kubě! Druhá věc je, že vůbec nevím, co tím útokem myslíte (ten sarkasmus?)

A nakonec - hájíte tady vznešenost projektu. Bohužel, svým pohledem, že kvalitní slovník je strohý slovník, projektu velmi škodíte, stejně jako zbytek "nejmenovaných". Pokud by totiž šlo jen o to, že má chyby moje práce, pak byste mi mohli pomoct, ale to evidentně nechcete. Vy totiž ani nechcete ten slovník nijak posunout, Vám se takhle asi líbí. A aby zase nedošlo k mýlce, toto není osobní útok, ale můj nijak nepejorativní názor. Palu 23. 2. 2010, 19:32 (UTC)

Lituji, ale překrucujete nejen realitu, ale také to, co jsem napsal o pár řádků výše. Nikdo z nás se tu nedožaduje strohého slovníku, naopak osobně mám silné výhrady k minimálním heslům, které jsou z Vašeho pohledu OK, nikde jsem netvrdil, že tu nic neděláte, ale že někteří z těch, které kritizujete za zpátečnictví tu pro rozvoj udělali více než Vy, co se týče modernizace, tak to, že vy nic nevidíte neznamená, že se nic neděje, vznikají totiž některé komplexní návrhy například pro sekci překlad, které se prostě nedají udělat po částech, a na nichž pracuje či jsou konzultovány v přibližně pěti lidech. Editoři nepřijdou tam, o čem se nedoví, pokud není obsah, nedoví se o něm nebo to budou považovat za ztrátu času, moderní z Vašeho pohledu zjevně znamená pro první stupeň základní školy. Mohl bych pokračovat, ale jelikož nejste schopen přijmout ani význam spojení "opomněl jste něco", je to zjevně ztráta času. --Reaperman 23. 2. 2010, 20:05 (UTC)

Vy také překrucujete, když říkáte, že když jdete proti minimálním heslům, jdete naproti bohatému slovníku. O plánech, o kterých mluvíte, nic nevím - neviděl jsem jedinou stránku, kde by se něco takového rodilo. Pokud jde o editory, editoři o projektu vědí, ale nepřijde jim zajímavý, protože je přávě strohý, bez nápovědy, bez ničeho. V této podobě, nebo spíš ve Vašem podání, je to prostá kopie IJP s jediným rozdílem, a to zásadním - chybí výkladová část. A v mém pojetí neznamená moderní projekt nic víc než bohatý, komplexní, přínosný. Kdybych měl z mého pohledu charakterizovat obraz Vášeho pohledu, pak by to bylo slovy: strohý, šedý, monotónní, nezajímavý a nelákavý. Možná ještě zbytečný, vzhledem k tomu, že nepřináší nic navíc oproti IJP a příručnímu slovníku. Je mi jasné, že Vaše charakteristika mého cíle by byla něco jako chaotická, ale to jde napravit, pokud budete usměrňovat moje nápady a vývojové nápady obecně všech, nikoliv je topit.

To s tím "opoměl jste něco" - jestli myslíte třeba podobu a provednení Viz též (za existencí si stojím, ale v jiné podobě, stejné jako je na de), nebo nepřísnost při posuzování idiomatičnosti, pak máte pravdu, chyby dělá každý a já mám problém s tím si je včas uvědomit. Pak jsou tu ale další věci, které jsou podle Vás chybné apod., jako je vzor, odkazování na podobná slova, obrázky, odkazování na jazyky z jazykových kategorií nebo hesel o jazyku, a mnoho a mnoho dalších (skoro všechno, co vymyslím) a tady máte jen argument, že se Vám to nelíbí. A zatímco já mám problém si včas uvědomit svoje chyby, vy máte problém mi to dostatečně vlídně vysvětlit, probrat se mnou tématiku a vyslechnout moje argumenty a ukázat v čem konkrétně jsou špatně. Namísto toho používáte silová neodůvodněná řešení. Také máte problém mi vyjít vstříc a pomoci mi s programováním tam, kde na to nestačím, s vymyšlením způsobu jak něco udělat, jak někam odkazovat apod. Vy máte jen jediné řešení těchto problémů - sílu či mlčení. Kdyby byla pravda, že Vám vadí moje nápady, pak mi pomůžete, jenže pravda je, že Vám vadí jakékoliv změny slovníku. Palu 24. 2. 2010, 13:16 (UTC)

Vy máte hlavně problém přijmout cizí argument, pokud neodpovídá Vašemu, dokud není orazítkovaný oficiální institucí. Například vokativy zájmen, že. :) Srovnání S IJP je zábavné v tom, že IJP vznikla a začala podávat tyto informace dávno po Wikislovníku, a ano, má výhodu v tom, že ji tvoří placení zaměstnanci ÚJČ. Jinak kopii z toho děláte spíše Vy. Wikislovník je především výkladový slovník, tak je pochopitelné, že se také obsahově s výkladovými slovníky kryje. Vaše modernizace ovšem spočívá často v tom, že dostanete nějakou myšlenku, o problému si nic nezjistíte, a pak ji prosazujete, a já opravdu nemám zájem účastnit se diskuse, kde druhá strana nemá odpovídající informace, nemá zájem je získat a přesto ostatní ignoruje. Nestalo se to jen jednou, že jsem Vám já nebo někdo jiný podal jazykově odůvodněné argumenty proti, a Vy jste si přesto trval na svém, jen protože Vám se to líbí. Silová řešení jsou na Vaší straně mnohem častěji, kdy bez souhlasu jiných začnete něco předělávat k obrazu svému, pak samozřejmě jediným řešením je vrátit to všechno zpátky, což se samozřejmě neobejde bez Vašich invektiv. --Reaperman 24. 2. 2010, 19:07 (UTC)

Poslední dobou se chováte silově Vy - bez argumentů mažete informace, které nijak ničemu neodporují, jen se Vám prostě nelíbí, a to obrázky a vzory - obojí používají na jiných Wikislovnících, oboje se používá i v některých tištěných slovnících a gramatikách. Vy jste žádné argumenty kromě soudů nepodal. Co se týče mých chyb, už v minulém příspěvku jsem je přiznal a vím o nich a snažím se je mírnit, ale Vy se své chyby mírnit nesnažíte a nesnažíte se ani vyjít vstříc. To platí pro všechny, o kterých se tu bavíme. Palu 24. 2. 2010, 19:22 (UTC)

Poznámka ode mne: Aniž bych se chtěl vyjadřovat k ostatním probíraným revertům, chci podotknout, že olympiádu a olympijské logo považuji za dvě odlišné věci. Olympiáda je vcelku ušlechtilá myšlenka stará tisíce let, olympijské logo je poměrně nový vynález sloužící dnes především komercionalizaci a privatizaci této myšlenky v rámci dohod o průmyslovém a duševním vlastnictví (vizte například zákon 60/2000). To je samozřejmě můj zaujatý pohled na věc :-), nicméně ho zmiňuji, abych podpořil názor, že do tohoto hesla obrázek loga nepatří. --Tchoř 22. 2. 2010, 23:08 (UTC)

Ano, pak lze význam rozdělit na dva (a je to záhodno i nezávisle na obrázku) - starověka a novověká olympiáda. Ale spíše než k tomuhle, kde to prostě tak jednoznačně nevyznívá a je aspoň nějak ospravedlnitelné neuvést obrázek (= logo olympiády ji reprezentuje, ale samozřejmě se zcela stoprocentně s olympiádou nepřekrývají), bych uvítal, kdybyste podal svůj výklad k oněm dalším nejednoznačnostem. Např. mé extravaganci při vkládání fotek (tzn. že u významu vratič ukážu fotku vratiče apod., zatímco ostatní to dělají také - ó, jak pobuřující, že já si to extravagantně dovolím také!). Ještě jsem neviděl význam, který by bylo možné upřesnit obrázkem, ve smyslu Reapermanových reakcí. To by byla hodně odfláknutá práce pro vkladatele definice slova. A co je zajímavější, zatímco někde je kritizována nízká informační hodnota obrázku (což je samo o sobě postavené na hlavu, protože obrázek prostě informační hodnotu na slovníku mít nemůže, pokud jsou tam kvalitní definice), tak tady, kde je výjimka a informační hodnotu (= encyklopedickou) ta fotografie nějakou má, tato "povolena" není. Pro mě je to celé jen nafouknutá bublina, taková, jakých jich tu bylo již desítky, protože jak tu již někdo napsal, moje názory jsou vnímány extravagantně a já dodávám "a zaslouží si zadupat" (taková je aspoň praxe). Takže teď tu máme tři tábory lidí - neextravagantní (já jim říkám zpátečničtí), extravagantní (někdo jim říká lidé, co tu dělají bordel, když Wikislovník nechtějí nechat tou zašedlou nepoužitelnou muškou bez náboje, bez formy a bez obsahu) a ostatní, kteří jsou někde mezi. Bohužel, ti neextravagantní si svůj názor umí prosadit nezávisle na počtu a kvalitě argumentů (taková je taky praxe). Někdy si říkám, proč nepřejít k polskému, ruskému nebo německému Wikislovníku, kde všechno, o co se snažím, mají už zavedeno. Kde např. slovo týdne slouží k rozvoji a představení Wikislovníku, ne jako tady k pouhému mechanickému vkládání slov na nevzhlednou hl. str., které je vesměs k ničemu. Kde prostě projekt žije a roste. Jenže pak si zase řeknu - na co bude českým čtenářům zvelebený polský slovník? To je to, co mě nutí dál a dál se snažit prosadit nutné reformy i tady. Bohužel, nejsilnější je tu křídlo, které je nechce, pro ně jsem extravagantní. Snad se to jednou prolomí. Heleďte, já se už nehodlám zlobit, jednak to určitě působí komicky a protistrana teď určitě působí jako solidní a vyrovnaná (poněvadž je narozdíl ode mě nikdo nepoppotahuje kvůli každé kravině co si kdo usmyslí) a já jako největší prudič, ale hlavě na to nemám čas ani náladu a všechno podstatné už bylo pětkrát řečeno na různých místech, která jsou zájemcům k dispozici. V neposlední řadě Vás to určitě nezajímá. Tak přeju všem hezký den a ať se všem všechno vydaří a omlouvám se všem za sarkasmus a vůbec negativně laděné povzdechy. Předchozí moje otázky berte za řečnické, nemá cenu už to tu dále rozmazávat. Palu 23. 2. 2010, 02:43 (UTC)