Diskuse k příloze:Exonyma měst (čeština)

Těch 100 referencí vypadá dost hrůzně. Bude někomu vadit, pokud všechno orefuju jedním stejným refem knihy bez uvádění strany? Btw většina těch termínů je v té publikace zmíněna víckrát. Ptám se i proto, že mám v plánu zakládat další přílohy s exonymy. --Auvajs (diskuse) 12. 4. 2015, 05:49 (UTC)

Nebude. Přepokládám, že ta kniha má nějaký rejstřík či jiné mechanismy, pomocí kterých lze rychle to které jméno dohledat.--Tchoř (diskuse) 12. 4. 2015, 09:03 (UTC)--Tchoř (diskuse) 12. 4. 2015, 16:54 (UTC)

Btw myslel sem tuto verzi stránky. Současná podoba mi ještě přijde snesitelná. To jméno jde vskutku vyhledat snadno, protože seznam tvoří hlavní část knihy. --Auvajs (diskuse) 12. 4. 2015, 16:51 (UTC)

Jo, já to z popisu pochopil.--Tchoř (diskuse) 12. 4. 2015, 16:54 (UTC)

Praktická připomínka: Nebylo by kvůli řazení tabulky lepší v druhém sloupečku uvádět nejprve název a až po něm označení jazyka? Takto se při seřazení podle druhého sloupce seřadí podle jazyků, což se bude do značné míry krýt s řazením podle zemí. Abecední řazení podle "oficiálních" názvů ve stávající podobě oproti tomu vytvořit nejde :( --Shlomo (diskuse) 12. 4. 2015, 17:45 (UTC)

Dobrá připomínka, změnil jsem to. Ovšem problém je u jmen, která mají více oficiálních názvů - ty se dají stále řadit jen podle toho prvního. S tím ale asi moc neuděláme, že? --Auvajs (diskuse) 12. 4. 2015, 18:04 (UTC)

Asi ne, leda bychom udělali pro každé samostatný řádek a český název v prvním sloupečku zopakovali - což by asi nepůsobilo příliš elegantně, vzhledem k tomu, že je to primárně seznam českých exonym. Můžeme vyzkoušet, jak by se při sortování chovala tabulka, která by měla v prvním (a třetím) sloupečku buňky přes více řádků (rowspan="2" apod.), ale obávám se, že to nebude dělat plechu.--Shlomo (diskuse) 12. 4. 2015, 21:22 (UTC)

A hele, ono to docela funguje. Při kliknutí na sortování se sice spojené buňky "rozsypou" na jednotlivé součásti, ale myslím, že to je únosná cena. Koukněte na to, nechám na Vás, zda to zrevertujete, nebo použijete.--Shlomo (diskuse) 12. 4. 2015, 21:33 (UTC)

Jo, je to super. Díky! Aspoň ten prostřední sloupec pak nebude zbytečně široký. Menší problém mám jen ve FF v určitých velikostech písma s tím, že ty buňky/řádky mírně skáčou do sebe - viz [1]. Ale to asi není chyba té tabulky. --Auvajs (diskuse) 12. 4. 2015, 22:16 (UTC)

Exonyma / přepis

Nejde u některých arabských (Mekka) či ruských (Voroněž) názvů spíše o transliteraci? patří to vůbec do exonym? Zde bych čekal spíše opravdová exonyma u německých a polských měst + další významná evropská města... JAn Dudík (diskuse) 13. 4. 2015, 06:12 (UTC)

Použitý zdroj v úvodu píše, že uvádí jen grafická exonyma — tzn. ta, která se v originále píšou jinak než v češtině. K transliteracím se tam výslovně vyjadřuje v tom smyslu, že je neuvádí - proto zde třeba není Moskva. Výslovnost ruského Воронеж je dle nahrávek na Forvu "varoněš", مَكَّةُ je dle někoho ze SAE "maketu". K exonymům viz User:Auvajs/Exonyma. --Auvajs (diskuse) 13. 4. 2015, 11:47 (UTC)

A co třeba Brašov? --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 11:18 (CET)

Tak to je jasné exonymum, zápis v originále neodpovídá zápisu v češtině. (Což je definice exonyma.)--Auvajs (diskuse) 29. 1. 2016, 11:32 (CET)

A nejde spíš o přepis (š=ș)? --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 12:04 (CET)

Ne. Viz význam slova přepis. --Auvajs (diskuse) 29. 1. 2016, 12:20 (CET)

Podle mě je to normální transkripce. --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 12:43 (CET)

To možná jo, nicméně pořád to je exonymum. --Auvajs (diskuse) 29. 1. 2016, 12:50 (CET)

Pokud je exonymem i Konin, pak ano. Pokud ne, tak jde o přepis. Nejsem si jist, jestli tu chceme přepisy, protože bude seznam zbytečně nafouklý a nebude přinášet nic co by se nedalo přinést v jednoduché tabulce přepisu podobných hlásek mezi národními abecedami. --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 12:59 (CET)

Exonymum: slovo, které se v češtině píše jinak než v originále. Kdyby se Konin psalo třeba Konín, pak to exonymum je, ale pokud se to píše stejně, tak to exonymum není. Pokud je to v jiné abecedě, tak je to exonymum tehdy, pokud zápis neodpovídá přepisu, transkripci, popř. transliteraci. --Auvajs (diskuse) 29. 1. 2016, 13:02 (CET)

Ano, a tady zápis odpovídá přepisu. --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 13:04 (CET)

To je jedno, neodpovídá zápisu. --Auvajs (diskuse) 29. 1. 2016, 13:10 (CET)

Jde o exonyma, ale myslím, že do téhle tabulky tato exonyma nepatří, protože jsou pouhým přepisem dovoditelným z prosté transkripční tabulky. --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 13:18 (CET)

Máš právo na vyslovení názoru, děkuji za něj, nicméně tím bych debatu na toto téma ukončil. Ze seznamu exonym nemá smysl odmazávat některá exonyma jen proto, že si Palu myslí, že tam nepatří.--Auvajs (diskuse) 29. 1. 2016, 19:48 (CET)

Budu rád když předložíš nějaký argument. Jinak nevidím oporu v tom, aby byla prostá transkripce uváděna na stránce exonym, která se odlišují v mluvené nebo v psané podobě. Rozdíl š=ș je skutečně jen v grafému, transkripční. Taková exonyma v téhle tabulce nechceme, protože nepřináší vůbec nic navíc oproti transkripční tabulky a jen zaplevelují stránku, která se má věnovat skutečným exonymům. --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 20:15 (CET)

Taková exonyma chceme, jelikož právě odlišný zápis dělá z exonym exonyma, prostě to akceptuj a nevymýšlej kraviny. Většina mých exonym je dokonce ozdrojovaná oficiálním seznamem exonym, takže tahle debata je irelevantní. Běž se věnovat něčemu produktivnějšímu. --Auvajs (diskuse) 29. 1. 2016, 20:21 (CET)

Ne, nechceme. Pokud má být stránka použitelná, měla by obsahovat ta exonyma, která nejsou zjevná z pouhého pohledu na dvě národní abecedy. Do budoucna se pokusím věnovat nějaké příloze s tabulkou, díky níž bude možno tato exonyma odmazat. --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 20:25 (CET)

Sorry, ale oficiální seznam exonym má mnohem větší váhu než tvůj osobní názor. --Auvajs (diskuse) 29. 1. 2016, 20:29 (CET)

Však to potom přednesu komunitě, aby se rozhodla mezi slepým sledováním zdrojů a mezi použitelností stránky. --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 20:31 (CET)

Myslím, že úplně nejlepší by bylo tato exonyma zanechat, ale vyčlenit je do zvláštní tabulky nebo stránky. --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 20:58 (CET)

San José

Zdroj už nemám k dispozici (byl z knihovny na FF UK). O tom, že je to považováno za exonymum, by ovšem vzhledem ke zdroji nemělo být pochyb. Proto smazání nerozumím. Prosím o vysvětlení. PS: k diskuzi je sekce diskuze, nikoli šablona Doplňte zdroj. --Auvajs (diskuse) 6. 1. 2016, 12:23 (CET)

Grafická i výslovnostní stránka je totožná v češtině i ve španělštině. Tím se stírá jakákoliv užitečnost zanesení takového exonyma do seznamu exonym. V seznamu by měla být pouze ta exonyma, která jsou odlišná od originálních názvů. Na pomezí jsou už pouhé přepisy typu Voroněž, Sevastopol, atd. natož úplně totožná jména typu San José. --Palu (diskuse) 6. 1. 2016, 12:32 (CET)

Tímto pohledem tomu taky nerozumím, nějaký důvod pro zařazení mezi exonyma ale mít museli. Jestli dřív třeba oficiální jméno nebylo jiné? Nevím. K Voroněž viz výše, přepis by byl Voroněš. Sevastopol je taky na hraně, ale tam by byl přepis Sevastópol, ne? --Auvajs (diskuse) 6. 1. 2016, 12:39 (CET)

Otázka zde ovšem je, zda upřednostňovat svůj vlastní názor nebo názory zdrojů. Mně zase nepřipadá logické, aby antonymum, opozitum, homonymum byly považované za antonyma slova synonymum, jak sis to na základě zdroje prosadil ty. Buď tedy ve všech případech poslouchat zdroje nebo vždycky upřednostňovat vlastní názor. --Auvajs (diskuse) 6. 1. 2016, 12:45 (CET)

Sevastopol je Sevastopol. Ta čárka znamená jen přízvuk. Voroněž je Voroněž, i když Rusové někdy čtou o jako něco mezi o a a. Výslovnost se liší velmi málo u obou a je dána jen fonetikou jazyka. Pokud jde o San José, pak ano, upřednostňovat by se měl vlastní názor, pokud jde proti odbornému, který je na první pohled mylný. A ano, opozitum je antonymum synonyma, zcela logicky. Stačí se držet logiky a bude větší jasno. Slepě se držet jen jednoho zdroje proti logice mi nepřijde správné. Editor je tu od toho, aby zdroje nejen sepsal dohromady, ale dal jim taky nějaký smysl. --Palu (diskuse) 6. 1. 2016, 12:54 (CET)

Jinak jde o to, že seznam exonym typu San José by byl bez nadsázky nekonečný, což je ten zásadní problém v jejich uvádění. --Palu (diskuse) 6. 1. 2016, 12:57 (CET)

Opozitní význam vůči významu "mající stejný nebo podobný význam" je "nemající stejný nebo podobný význam". Vzhledem k tomu, že antonymum, opozitum ani homonymum neznamená "nemající stejný nebo podobný význam", pak se prostě o antonyma nejedná a tvoje tvrzení nic s logikou společného nemá. Za mě to není nic jiného než prosazení kraviny a nesmyslu na základě zdroje. Pakliže ty máš troufalost zpochybňovat odborné zdroje, já ji mít nesmím? Pak se ale asi budeme hodně hádat. --Auvajs (diskuse) 6. 1. 2016, 13:02 (CET)

Opozitní význam vůči významu "mající stejný nebo podobný význam" je i "mající opačný význam". Tvoje dedukce jsou logické asi až příliš a označil bych za kravinu právě jejich výsledky. A teď k věci. Nezpochybňuji, že San José je exonymum. Jen ho prostě nesmíme zařadit, protože by pak byla tabulka nekončená. --Palu (diskuse) 6. 1. 2016, 13:07 (CET)

"Mající opačný význam" je jeden z příkladů onoho "nemající stejný nebo podobný význam", ale je to význam mnohem užší a proto to prostě opozitní není. Opozitní význam vůči třeba slovu "český" by byl "nečeský", nikoli však německý, rumunský, islandský apod., byť taky nejsou české.

Jinak argumentovat nějakou nekonečností mi nedává smysl, protože nekonečné množství zdrojů exonym nemáme. Naopak, z tohoto zdroje už jsou všechny exonymy měst uvedeny. A ani nekonečné množství zdrojů nemáme. --Auvajs (diskuse) 6. 1. 2016, 13:16 (CET)

To co říkáš o opozitech nedává smysl, ale hlavně to patří do jiné diskuse. Jinak k exonymům - stejný typ exonym jako San José je třeba Bonn, k tomu nepotřebujeme žádné zdroje. Ale uvádět ho nebudeme, že? --Palu (diskuse) 6. 1. 2016, 14:25 (CET)

Prosil bych vysvětlit, proč že to nedává smysl, jelikož zřejmě používáš jinou logikou než já. (Klidně v jiné diskuzi nebo na mé diskuzní stránce.) Bonn exonymum není a proto silně pochybuju o tom, že ho někdy nějaký oficiální seznam exonym jako exonymum bude vycházet. Jinak já souhlasím s tím, že kdyby oficiální název města byl San José a česká verze San José, tak by to samozřejmě exonymum nebylo. Proto jde zřejmě o to, že v době, kdy ten seznam tvořili, mělo město jiný oficiální název (třeba Cieudad de San José nebo nějak tak). Jinak si zařazení vysvětlit neumím. Každopádně to teď nejsem schopný zkontrolovat. --Auvajs (diskuse) 6. 1. 2016, 15:14 (CET)

No a z toho plyne, že to je jedno, protože tohle je seznam současných exonym. Fakt bych ten seznam nezatěžoval něčím, co nepřinese žádnou výhodu. --Palu (diskuse) 6. 1. 2016, 15:17 (CET)

A toho vysvětlení se dočkám? --Auvajs (diskuse) 6. 1. 2016, 15:44 (CET)