Diskuse:vyprstit
Antonymum to je kontextové. O nich se tu vedly debaty a vždy skončily tím, že je dosavadní formát nepodporuje. Kam je zařazovat jinam jsem nevymyslela a pro jejich důležitost u některých slov je zařadit musím, protože pro pochopení jazyka jsou stejně důležitá jako ostatní antonyma. Proto je zařazuji takto s tím, že stejně se může objevit kdokoliv a smazat je, protože je dosavadní formát hesla nepodporuje. Odpůrci zatím lepší řešení, než nezařazení, nepředložili. Nezařazení by ale přineslo ničím neopodstatněnou nižší informační hodnotu, proto je nesmyslné vzhledem k tomu, že Wikislovník se snaží mít naopak nejvyšší možnou informační hodnotu. Dokud tedy nebude dovedena tato debata k nějakému realizovatelnému výsledku, budou se kontextová antonyma zmítat mezi dvěma světy. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 09:04 (UTC)
- Aktuálně se zase podobná debata částečně vede, viz Wikislovník:Pod lípou#Návrh zavést novou kategorii "Podobné výrazy". Jinak jak už v podobných diskuzích zaznělo, v určitém kontextu může být kontextovým antonymem jednoho slova naprosto jakékoli slovo, snad s výjimkou toho, že se musí jednat o stejný slovní druh. Proto to je velmi radikální a v podstatě nerealizovatelné. Toto by patřilo zřejmě patřilo do tezauru, ale podle mě to nepatří do slovníku. --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 09:11 (UTC)
- Pokud takhle radikálně budeme rubriku vést, tak to nerealizovatelné je. Stejně jako by bylo nerealizovatelné rozepisovat etymolgii vyprstit dopodrobna včetně složenin a původu až do indoevropštiny apod. Ta by pak vyšla na několik normostran. Stejně by byla nerealizovatelná sekce skloňování, kdyby obsahovala také všechny nářeční a místní tvary, to souvisí i s výslovností. Atp. Takže ano - nerealizovatelné to bude v radikálním pojetí. V normálním pojetí to určitě realizovatelné bude. Ke slovu vyprstit existuje jedno jediné rozumné kontextové antonymu, a to je vyhonit (u kluka), případně synonyma slova vyhonit (holku je potřeba vyprstit, kdežto klukovi vyhonit). To je udržitelná podoba a není ničím radikální. Radikální by bylo, kdybych ke slovu červen napsal jako kontextová antonyma ostatní názvy měsíců (v pohodě) a nebo "zima, déšť, opadané stromy" (hodně vzdálený kontext, těžko průkazný, kdežto "jaro nebo zima?" "červenec nebo srpen?" "déšť nebo sníh?"...). Čili pokud jde o jakési charakteristické kombinace, pak je to v nejlepším pořádku uvést a spousta Wikislovníků to tak dělá. Oni používají např. kategorie "hyponyma či hyperonyma", které jsou k tomuto velmi vhodné a mohou dobře plnit funkci uvedení (standardních, charakteristických) kontextových antonym. V minulosti ale na můj návrh příslušné kategorie nikdy neprošly. Případně také využívají "charakteristická slovní spojení" nebo "poznámky". --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 09:39 (UTC)
- Zajímal mě už samotný pojem kontextových antonym, na Wikipedii to je neozdrojované a např. Čermák rozlišuje „vlastní antonyma“ (dlouhý / krátký), „opozita komplementární“ (muž / žena) a konverzní, konverzitva (koupit / prodat). Našel jsem třeba Naši řeč, kde psali: „Většina kontextových antonym má charakter pouze okrajový, nelze je systemizovat a slouží spíše k ilustraci šířky dané problematiky.“ To je myslím celkem výstižné. Jinými slovy tento fenomén je bagatelní a nelze ho dost dobře pojmout. Proto myslím, že zde vcelku nemá šanci. Něco jiného by byla ta hyponymie, kde bych nebyl proti, spíš naopak. Nicméně to je na širší diskuzi. --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 10:11 (UTC)
- Tak v tom případě mám jen špatnou terminologii a myslím pravděpodobně ty antonyma komplementární či konverzní. Určitě nemluvím o vztazích okrajového charakteru. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 10:49 (UTC)
- Vlastní antonymie: významový opak, aniž významové jednotky vzájemně nutně podmiňují (horký / studený); komplementárnost: opačné významové jednotky se vzájemně nutně podmiňují nebo doplňují (mužský / ženský, svobodný / ženatý); konverze: jedna jednotka představuje sémantický obrat druhé (prodat / koupit). (Zdroj zase NŘ Obávám se, že u vyprstit / vyhonit není ani jedno z toho. Vyprstění ženy nijak nepodmiňuje ani nedoplňuje vyhonění muže :-D Rovněž to není sémantický obrat :D A že by významový opak? :D --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 11:04 (UTC)
- Muž se honí, kdežto žena se pro stejnou činnost prstí. Je to stejná činnost podmíněná pohlavím. Pak je další soubor antonym - souložit - lízat/kouřit - honit/prstit - podmíněno způsobem pohlavního kontaktu. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 11:30 (UTC)
- Pokud to mají být antonyma, tak skutečně jen kontextová antonyma, čemuž by popis odpovídal. Nicméně to nic nemění na tom, že to je relativně okrajová věc většinou neuváděná ve slovnících, což je výslovně napsáno v tom citovaném článku z Naší řeči (kde to též označují jako kontextová kontrastní slova). --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 11:52 (UTC)
- Muž se honí, kdežto žena se pro stejnou činnost prstí. Je to stejná činnost podmíněná pohlavím. Pak je další soubor antonym - souložit - lízat/kouřit - honit/prstit - podmíněno způsobem pohlavního kontaktu. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 11:30 (UTC)
- Vlastní antonymie: významový opak, aniž významové jednotky vzájemně nutně podmiňují (horký / studený); komplementárnost: opačné významové jednotky se vzájemně nutně podmiňují nebo doplňují (mužský / ženský, svobodný / ženatý); konverze: jedna jednotka představuje sémantický obrat druhé (prodat / koupit). (Zdroj zase NŘ Obávám se, že u vyprstit / vyhonit není ani jedno z toho. Vyprstění ženy nijak nepodmiňuje ani nedoplňuje vyhonění muže :-D Rovněž to není sémantický obrat :D A že by významový opak? :D --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 11:04 (UTC)
- Tak v tom případě mám jen špatnou terminologii a myslím pravděpodobně ty antonyma komplementární či konverzní. Určitě nemluvím o vztazích okrajového charakteru. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 10:49 (UTC)
- Zajímal mě už samotný pojem kontextových antonym, na Wikipedii to je neozdrojované a např. Čermák rozlišuje „vlastní antonyma“ (dlouhý / krátký), „opozita komplementární“ (muž / žena) a konverzní, konverzitva (koupit / prodat). Našel jsem třeba Naši řeč, kde psali: „Většina kontextových antonym má charakter pouze okrajový, nelze je systemizovat a slouží spíše k ilustraci šířky dané problematiky.“ To je myslím celkem výstižné. Jinými slovy tento fenomén je bagatelní a nelze ho dost dobře pojmout. Proto myslím, že zde vcelku nemá šanci. Něco jiného by byla ta hyponymie, kde bych nebyl proti, spíš naopak. Nicméně to je na širší diskuzi. --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 10:11 (UTC)
- Pokud takhle radikálně budeme rubriku vést, tak to nerealizovatelné je. Stejně jako by bylo nerealizovatelné rozepisovat etymolgii vyprstit dopodrobna včetně složenin a původu až do indoevropštiny apod. Ta by pak vyšla na několik normostran. Stejně by byla nerealizovatelná sekce skloňování, kdyby obsahovala také všechny nářeční a místní tvary, to souvisí i s výslovností. Atp. Takže ano - nerealizovatelné to bude v radikálním pojetí. V normálním pojetí to určitě realizovatelné bude. Ke slovu vyprstit existuje jedno jediné rozumné kontextové antonymu, a to je vyhonit (u kluka), případně synonyma slova vyhonit (holku je potřeba vyprstit, kdežto klukovi vyhonit). To je udržitelná podoba a není ničím radikální. Radikální by bylo, kdybych ke slovu červen napsal jako kontextová antonyma ostatní názvy měsíců (v pohodě) a nebo "zima, déšť, opadané stromy" (hodně vzdálený kontext, těžko průkazný, kdežto "jaro nebo zima?" "červenec nebo srpen?" "déšť nebo sníh?"...). Čili pokud jde o jakési charakteristické kombinace, pak je to v nejlepším pořádku uvést a spousta Wikislovníků to tak dělá. Oni používají např. kategorie "hyponyma či hyperonyma", které jsou k tomuto velmi vhodné a mohou dobře plnit funkci uvedení (standardních, charakteristických) kontextových antonym. V minulosti ale na můj návrh příslušné kategorie nikdy neprošly. Případně také využívají "charakteristická slovní spojení" nebo "poznámky". --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 09:39 (UTC)
- Stejně tak by ovšem mohlo jít o (v jistém smyslu) synonymum, protože jde o synonyma slova masturbovat. JAn Dudík (diskuse) 30. 6. 2015, 11:40 (UTC)
- To, že mají obě slova společné synonymum, je nečiní synonymy, protože je do protikladu staví právě ta podmíněnost jistou skutečností (pohlaví). --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 11:49 (UTC)
- Vyprstit lze ještě análně a to jak muže (snadněji) tak ženu (obtížněji - slabší odezva), čímž je antonymita vyhonit x vyprstit zpochybněna. --Kusurija (diskuse) 30. 6. 2015, 12:02 (UTC) (How do you do? - All right! (Jak si to děláš? - Vždy pravačkou!)) ;-) --Kusurija (diskuse) 30. 6. 2015, 12:07 (UTC)
- Pokud by to tak bylo, tak by šlo o jiný význam slova, čili antonymita slov u daného významu by nijak zpochybněna nebyla. Takový význam ale doložen zatím není. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 12:06 (UTC)
- Nedoložených věcí je principiálně nekonečné množství. Což zároveň není důkazem neexistence toho nekonečného množství věcí. Čili princip doložitelnosti pokulhává na realitě. --Kusurija (diskuse) 30. 6. 2015, 12:13 (UTC)
- Existence nebo neexistence je tady irelevantní, protože jsme přijali princip doložitelnosti. Pokud se bavíme v rovině kdyby, pak kdyby to bylo doložené, antonymem by to v případě análního prstění být přestalo, avšak s tím, že jde o jiný význam. V uvedeném významu by to zůstalo antonymem. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 12:22 (UTC)
- Nedoložených věcí je principiálně nekonečné množství. Což zároveň není důkazem neexistence toho nekonečného množství věcí. Čili princip doložitelnosti pokulhává na realitě. --Kusurija (diskuse) 30. 6. 2015, 12:13 (UTC)
- Pokud by to tak bylo, tak by šlo o jiný význam slova, čili antonymita slov u daného významu by nijak zpochybněna nebyla. Takový význam ale doložen zatím není. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 12:06 (UTC)
- Vyprstit lze ještě análně a to jak muže (snadněji) tak ženu (obtížněji - slabší odezva), čímž je antonymita vyhonit x vyprstit zpochybněna. --Kusurija (diskuse) 30. 6. 2015, 12:02 (UTC) (How do you do? - All right! (Jak si to děláš? - Vždy pravačkou!)) ;-) --Kusurija (diskuse) 30. 6. 2015, 12:07 (UTC)
- To, že mají obě slova společné synonymum, je nečiní synonymy, protože je do protikladu staví právě ta podmíněnost jistou skutečností (pohlaví). --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 11:49 (UTC)
- Stejně tak by ovšem mohlo jít o (v jistém smyslu) synonymum, protože jde o synonyma slova masturbovat. JAn Dudík (diskuse) 30. 6. 2015, 11:40 (UTC)
Shrnutí? editovat
Debata přestává být přehledná. Trvám na tom, že vyhonit není vlastním antonymem ani komplementárním či konverzním opozitem slova vyprstit, jak jsem se snažil dokázat přednesením jejich definicí. To proto, že opozitnost je poměřovaná opozitností denotátů, nikoli pouze nějakých vlastností denotátů. Vlastním antonymem od vyprstit je nevyprstit, komplementární opozitum není žádné, konverzním opozitem by snad mohlo být udělat se... ;) --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 14:45 (UTC)