Diskuse k Wikislovníku:Hlasování/Zbavení práv správce uživatele Milda

Dodatečná cenzura

Zdá se mi, že v diskusi existuje konsenzus, že je zapotřebí chránit soukromí uživatelů a že zde dochází k prozrazování. Domnívám se, že by zde ještě mělo dojít ke skrývání. Je otázka, nakolik k němu má dojít ještě během hlasování, nebo raději až po něm. Včasné skrytí informací znamená, že nemusíme cenzurovat pozdější revize, které už informace neobsahují. Zase je to zapotřebí udělat tak, aby nevznikly obavy, že dochází k ovlivnění hlasování. Podle mého názoru nejsou konkrétní informace (třeba jaké konkrétní příjmení bylo v této kauze to problematické) pro rozhodování potřebné, nicméně někdo to může vidět jinak. Za kompromisní považuji postup, kdy problematické věci zcenzurujeme hned, ale doplníme je v tuto chvíli funkčními odkazy na původní revize. Předvedu na příkladu:

Mimořádná situace si žádá mimořádné kroky, ale toto nijak řešit nelze. Před chvílí správce Milda udělil indef blok uživateli Juandev za to, že do hesla ~~cenzurováno~~ vložil orefovaný příklad ze zpravodajského webu. Příklad nebyl nijak urážlivý, rasistický, pornografický, atd. Byla to zcela regulérní věta týkající se osoby s příjmením ~~cenzurováno~~ - konkrétně se jednalo o celostátně hledanou osobu, která se dopustila kriminální činnosti. (Tento příklad bych sem vložil, ale vzhledem k tomu, že by ho správce Milda pravděpodobně smazal jakož i smazal můj post na jeho diskuzní straně, odkazuji na web, z něhož daná věta byla: http://tn.nova.cz/clanek/~~cenzurováno~~)

Na úvod pak doplníme vysvětlující ceduli:

Tato stránka byla zcenzurována

Diskuse se týká ochrany osobních informací a v příspěvcích se proto z přirozených důvodů objevovaly odkazy na konkrétní příjmení a náznaky, ke kterému uživateli přísluší. Proto byla diskuse zcenzurována.

Myslím, že nic nebrání tomu, abych se samotnou úpravou aktuální podoby příspěvků začal hned. Diskuse, zda skrýt ty revize z historie raději co nejdřív, nebo raději až po skončení hlasování, na tom nezávisí.--Tchoř (diskuse) 22. 4. 2015, 08:35 (UTC)

Pouhé zveřejnění neunikátního občanského jména (kohokoli) není vyzrazení soukromého údaje ani nenarušení soukromí. Soukromí může narušit jen spojení "jméno" a "uživatel". Můj původní text hlasování žádnou vazbu mezi "jménem" a "uživatelem" neprozrazoval ani nenaznačoval. Čili nevidím důvod ten text "cenzurovat" a opatřovat obludnou cedulí. V tom vidím snahu docela podstatným způsobem ovlivnit hlasování a to mi nepřipadá přijatelné. To, čeho se blok týkal, musí být uvedeno. Kromě toho by měla též být zmíněna informace, že se prozrazení nebo naznačení identity uživatele dopustil sám správce Milda. To je rozhodně důležitá věc. --Auvajs (diskuse) 22. 4. 2015, 08:52 (UTC)

Souhlasím, že by skrytí jména mohlo být ku prospěchu celkovému zklidnění. Protože už se stejně v komentářích rozmohlo, mám pocit, že krátkodobě už skrývání editací nemá cenu. Navíc znalost konkrétního článku, resp. jeho editační historie, může být nápomocná k posouzení řešeného případu. Nechal bych proto skrytí editací až po konci hlasování, hlavně aby mohlo dojít k zapomnění v dlouhodobém horizontu. Souhlasím ale, že čím dřív zmizí údaje ze stránky, tím méně pak bude nutno skrývat, takže samotné odstranění odkazů z textu nechť je provedeno klidně hned. Hlasování tím nemůže být nějak zásadně ovlivněno, pokud lze příslušné editace prozatím dohledat v historii. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2015, 09:17 (UTC)

Navrhuji tuto verzi a bez cedule:

Správce Milda udělil indef blok uživateli Juandev za to, že do hesla týkajícího se jednoho českého příjmení vložil orefovaný příklad ze zpravodajského webu. Příklad nebyl nijak urážlivý, rasistický, pornografický, atd. Byla to zcela regulérní věta týkající se osoby s daným příjmením - konkrétně se jednalo o celostátně hledanou osobu, která se dopustila kriminální činnosti. (Tento příklad sem nebylo možné vložit kvůli tomu, že by pravděpodobně byl smazán cenzurujícími správci, jak se to stalo na diskuzní stránce uživatele Milda. Zdroj příkladu i heslo, kvůli němuž blok padl, je možné najít v historii této stránky.

--Auvajs (diskuse) 22. 4. 2015, 09:05 (UTC)

Není mi jasné, zda nedošlo k nepochopení. Byl to příklad. Nechci tu v diskusi probírat příspěvek po příspěvku a pro každý vymýšlet ve spolupráci s jeho autorem nějakou reformulaci (tím se ostatně zase poruší autentičnost). Chci pokud možno jednotným stylem probrat všechna problematická místa, jednotným stylem je označit (mj. aby bylo patrné, kde k cenzuře došlo) a navrch umístit ceduli týkající se stránky jako celku, nikoliv nějakého konkrétního příspěvku.

Cílem není obviňovat jednotlivé příspěvky, že prozradily spojení, cílem je, aby stránka jako celek přestala fungovat tak, že v podstatě to spojení uvádí. A to vymýcením konkrétních odkazů na konkrétní příjmení a náznaků směrem ke konkrétnímu uživateli. Můžeme ten text přeformulovat, aby to bylo srozumitelnější.

Tato stránka byla zcenzurována

Diskuse se týká ochrany osobních informací a v příspěvcích se proto z přirozených důvodů objevovaly odkazy na konkrétní jméno a náznaky, ke kterému uživateli přísluší. Přestože v žádném konkrétním příspěvku samostatně nebyla uvedena spojitost konkrétního občanského jména a jeho uživatele, z diskuse jako celku bylo možné spojitost odvozovat. Proto byla diskuse zcenzurována a byly z ní odmazány indicie ukazující na konkrétního uživatele a konkrétní občanské jméno.

--Tchoř (diskuse) 22. 4. 2015, 09:24 (UTC)

Tak jdu na to

Pokud budete mít nějaké připomínky nebo námitky, zkuste je zde, prosím, odkazovat a vyjadřovat takovým způsobem, abychom pak později nemuseli cenzurovat i diskusi. Děkuji. --Tchoř (diskuse) 22. 4. 2015, 21:06 (UTC)

Prošel jsem to. Zítra to ještě zkusím zkontrolovat novýma očima, zda jsem něco nepřehlédl.--Tchoř (diskuse) 22. 4. 2015, 21:34 (UTC)

Vytváří se tímhle cenzurováním precedent a nebo se v případě rozprovaného prozrazení identity u někoho jiného bude pohlížet na tento případ jako na něčím zvláštní? Budou správci v tomto konsistentní nebo budou jednat různě u různých lidí a jak? Jinak nemůžu si pomoct, ale tato cenzura se mi nelíbí, protože nikdo nevysvětlil, jaká byla komu způsobena konkrétně újma. --Palu (diskuse) 22. 4. 2015, 21:43 (UTC)

Já samozřejmě nemohu odhadnout, jak budou jednou postupovat nějací jiní správci. Ale obvykle je snaha vyhovět uživatelům, kteří si nepřejí, aby jejich nedopatřením či zlým úmyslem uniklé osobní informace (třeba občanské jméno) byly ze stránek wikiprojektů dohledatelné. Pokud řeknou, že si myslí, že to pro ně újma je, tak jim to prostě věříme a pokud možno diskrétně vyhovíme. Nepamatuji si ani z Wikipedie případ, že by to bylo nějakému uživateli odepřeno. Naopak standardně se na žádost i ukrývají editace odhalující IP adresu omylem nepřihlášeného pseudonymního uživatele. Tak jsem to okoukal za svou wikikariéru a odpovídá to en:w:Wikipedia:Oversight#Policy. Pokud tomu nebrání jazyková bariéra, je možné se rovnou obrátit i na stevardy. --Tchoř (diskuse) 22. 4. 2015, 21:58 (UTC)

Podle mě je to absurdní. Kočka už je venku z pytle a zpátky ji nikdo nedostane. Kdokoliv přijde na Wikislovník:Hlasování/Zbavení práv správce uživatele Milda stejně bude schopný z odkazů na historické revize zjistit ten údaj který se snažíte zakrýt. Ocením ale jedno: poctivé užití slova "cenzura" namísto toho nesmyslného výrazu "refaktorizováno". Výsledkem pouze je že Wikislovník:Hlasování/Zbavení práv správce uživatele Milda vypadá, jak to říct, snad rozbitě, ale napadají mě horší výrazy. Za mě jasné vrátit zpět do necenzurované podoby. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2015, 19:02 (UTC)

Proto budou nejpozději po ukončení kauzy historické revize skryty. Proč pokračovat v narušování něčího soukromí? --Tchoř (diskuse) 24. 4. 2015, 19:05 (UTC)

Protože skrývání revizí snižuje transparenci, a kočka už je stejně venku; kdokoliv se může podívat, která hesla Juandev krátce před svým zablokováním editovat. Soukromí bylo narušeno Mildovým škobrtnutím, či jak to nazvat, a s tím se teď nedá už vůbec nic dělat. Musel byste provést mnohem hlubší cenzuru, a ani to by nejspíš nepomohlo. Taková hlubší cenzura by byla ještě více nežádoucí než tato, pro skrývání podstatného s dosažením téměř mizivého účinku na cíl jenž deklarujete. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2015, 19:50 (UTC)

Není pravda, že se s tím nic nedá dělat. Dá se to dál a dál rozmazávat, znovu a znovu poskytovat indicie, jak to dohledat, aby na ně narazil i ten, kdo ani moc nechce, ale po té spoustě náznaků už mu to nedá. Nebo také lze respektovat přání uživatele a spolupracovat na tom, aby to z té historie dostal jen ten, kdo tomu opravdu chce věnovat spousty času a sám iniciativně pátrá po jakýchkoli zbytcích stop a cestách k nim. Čekal bych od komunity spíš to druhé a musím říct, že jsem notně zklamán, když vidím od některých uživatelů spíš to první. Asi jsem byl přílišný idealista. --Tchoř (diskuse) 24. 4. 2015, 20:12 (UTC)

Když už nastal nějaký prohřešek, není důvod ho dál rozmazávat. Pokud se tak děje, pak patrně jen ze zlé vůle. My však preferujeme konání z dobré vůle, a proto má smysl v rámci možností umenšovat dopad onoho původního prohřešku. Podobně bychom mohli říct, že když už někde padl osobní útok, není důvod ho skrývat. Přesto ten důvod vidím a - alespoň na Wikipedii - se tak děje. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2015, 10:16 (UTC)

Plošné, nediferencované odstraňování osobních útoků je špatná praxe. W:Wikipedie:Odstraňte osobní útoky má jen dvě interwiki. Na en WP existuje en:W:Wikipedia:No_personal_attacks#Removal_of_personal_attacks, jež zdaleka není tak vstřícná k odstraňování invektiv a třeba osočením ze lži, a začíná "There is no official policy regarding when or whether most personal attacks should be removed, although it has been a topic of substantial debate." Česká (či snad spíš kontinentální) posedlost s identifikací a odstraňováním osobních útoků je chorobná. Výsledkem je všudypřítomná cenzura a neustále řešení které slovíčko už je příliš pejorativní a tak. Prostě hrůza. --Dan Polansky (diskuse) 26. 4. 2015, 19:13 (UTC)

A přečetl jste si na té enWiki i druhý odstavec? "The most serious types of personal attacks, such as efforts to reveal nonpublic personal information about Wikipedia editors (outing), go beyond the level of mere invective, and so can and should be removed for the benefit of the community and the project whether or not they are directed at you." Mně to zní poměrně srozumitelně. A to je také to, co se tady cenzuruje. Nikoli invektiv nebo osočením ze lži, pejorativ apod., ale opakované zveřejňování osobních údajů. Už v minulosti byl outing předmětem značně vyhrocených sporů. I kdybychom snad měli považovat ony osobní údaje v minulosti za (podobně nevhodně) vyzrazené, není důvod v tom nadále pokračovat a dál ten problém přiživovat. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2015, 22:51 (UTC)

Diskuse k Wikislovníku:Hlasování/Zbavení práv správce uživatele Milda

Dodatečná cenzura

Tak jdu na to

Meta