Diskuse k Wikislovníku:Pravidla o správcích/Okino

Základní explikace

Při vědomí existence návrhu tzv. Auvajsova, při vědomí úsilí, které mu Auvajs a ostatní věnovali, i při vědomí dlouhé doby, kterou už komunita tomuto návrhu věnovala, vkládám svůj tzv. vlastní návrh či spíš námět. Jeho hlavní výhody vidím ve:

• větší stručnosti (je zhruba o polovinu kratší)
• aspoň trochu větší neformálnosti
• menší (marné) snaze o postihnutí všech existujících problémů
• větší vyváženosti
• větší kompatibilitě s Wikipedií, z níž na mnoha místech přímo vychází

Není číslovaný, ale očíslování nepovažuji za vyloučené.

Návrh jsem vypracoval spíš jako podnět k zamyšlení a také ho nabízím ostatním ke zvážení. Nebudu ho individuálně prosazovat na úkor tzv. Auvajsova návrhu. Pokud přesto zaujme větší množství uživatelů, kteří by ho chtěli přijmout za vlastní, můžeme ho společnými silami upravit.

Omlouvám se všem, kteří pracovali na "Auvajsově" návrhu, za bezmála nevyhnutelné negativní pocity, které takovýmto vlastně pozdě předloženým návrhem vyvolám, a děkuji tímto za pochopení. --Okino (diskuse) 20. 10. 2015, 23:50 (CEST)

Řeknu to asi tak. Jste na nejlepší cestě proces přijímání pravidel pro správce totálně zabít a docílit toho, že to pravidlo nebude přijato nikdy nebo že bude přijato třeba o půl roky později. --Auvajs (diskuse) 20. 10. 2015, 23:59 (CEST)

Znovu zdůrazňuji, že pokud nebude jasný a široký zájem podpořit tuto formu pravidla, tak na ní vůbec nebudu trvat. Mohu ještě pro Váš klid dodat, že i v případě, že se komunita nějak rozdělí, což vzhledem k výše uvedeným důvodům (odvedená práce a diskuse nad Vaším návrhem) osobně spíš nepředpokládám, jsem připraven plně spolupracovat na takové proceduře, aby bylo nějaké pravidlo schváleno bez zbytečných prodlení. --Okino (diskuse) 21. 10. 2015, 00:38 (CEST)

Jako základní a naprosto zásadní nedostatek vašeho návrhu vidím to, že jste na rozdíl od mého návrhu zcela odebral povinné potvrzování práv. Tím jste docílil udržení současného statusu quo, tedy de facto neodvolatelnosti správců - správci stačí k setrvání ve funkci pouhá třetinová (!) podpora komunity. To je zcela mimo realitu. --Auvajs (diskuse) 21. 10. 2015, 00:14 (CEST)

Ano, v tom máte pravdu, to jsem při zestručňování a kompilaci z Wikipedie a od Vás přehlédl, že jsem nepoužil ani variantu Vaši, ani wikipedistickou (výroční měsíc). Je to chyba. Pokud tedy v první řadě vůbec bude existovat zájem na tomto návrhu nějak pracovat, jistě se to může (v dikci odpovídající tomuto textu) doplnit.

Omlouvám se, že jsem to tímto zmátl. Hlavní rozdíl neměl být ani tak v zásadních změnách parametrů, ty jsem v úmyslu neměl; měl být v jednoduchosti textu a procedur. --Okino (diskuse) 21. 10. 2015, 00:38 (CEST)

Pokud vám skutečně nejde o nějaké zásadnější změny parametrů, ale jen o vyznění a způsob formulace toho textu, tak bych doporučoval si spíš vzít ten stávající poměrně pokročilý návrh a pokoušet se ho stylisticky upravit/přepracovat. Pokud by těch zásahů bylo větší množství, tak to klidně můžete editovat na jiné stránce. Pokud se ovšem budeme muset zabývat zcela novým textem, tak nás to o několik týdnů až měsíců zdrží :( --Auvajs (diskuse) 21. 10. 2015, 01:02 (CEST)

Nikoli, rozdíl není jen v jednodušším jazykovém stylu, který se dá "jen tak přestylizovat" (tím spíš, že i to by prodloužilo přijímání o několik týdnů), ale i v jednodušším popisu procedur, v odstranění mnoha dle mne zbytečně podrobných ustanovení (typicky viz celý blok vysvětlivek na konci), v přiblížení textu tvarům běžným z Wikipedie a vzdálení tvarům běžným ze zákonů. Wikiprojekty by neměly být soudní síní. Parametry mají být pokud možno stejné, ale nemá být stejné to, co všechno pravidlo výslovně upravuje.

Teď tento návrh není určen k diskusi o jednotlivostech, ale vůbec ke zjištění, jestli takovou ideu někdo chce po vší té odvedené práci následovat. Pokud to bude vyhovovat většímu počtu uživatelů, pak si jasně řekněme, které body ze stávajícího textu mají být bezpodmínečně zakomponovány, kupř. opomenuté povinné potvrzování. Ale pokud větší počet uživatelů usoudí, že chtějí mít raději doporučení podrobně a také rychle, což je nepochybně pádný důvod, že už nechtějí diskutovat o tom, co dřív prodiskutovali, což je taky pádný důvod, nemám s tím problém. --Okino (diskuse) 21. 10. 2015, 01:19 (CEST)

Je tu několik uživatelů, kterým se (zřejmě) nejvíce zamlouvá současný stav (kdy nejsou víceméně žádná pravidla). Očekávám, že tito uživatelé využijí každou možnost přijetí pravidla co nejvíce oddálit. Jinak vaše výtky celkem chápu a už jsme na tato (nebo blízká) témata vedli s jinými uživateli na více místech několik debat. Ty konkrétní věci, které se vám zdají zbytečné, vždy vycházejí z nějaké předchozí zkušenosti z wikiprojektů, nejsou samoúčelné. Např. explicitní stanovení toho, jak se počítají lhůty, je na základě zkušenosti z Wikiverzity, kde se ukázalo, že tato otázka není všem úplně jasná. Takhle by se mohlo pokračovat ke všem nebo většině dalších bodů. --Auvajs (diskuse) 21. 10. 2015, 02:10 (CEST)

Ano, to jste napsal správně. Takhle by se mohlo pokračovat ke všem nebo většině dalších dosud neuvedených bodů. Zdenekk2 Vás upozornil, že Vaše pravidlo obsahuje spoustu toho, co správce nesmí, ale vlastně nic, co správce smí. Mám pochybnosti o jeho požadavku na nutnost výslovného vypsání práv vlastně principiálně stejně jako s Vámi. Je vyloučeno, aby v pravidle bylo napsáno úplně všechno, pravidlo musí dát základní rámec, v pravou chvíli pak už nezbývá než nechat prostor těm, kteří pravidla uplatňují. Jinak se to zvrhne do diskusí o nesmyslně malých detailech jako tady. --Okino (diskuse) 21. 10. 2015, 02:28 (CEST)

Se „zlidštěným“ (nečíslovaným) přístupem k textu souhlasím. Myslím, že to číslování, ač někdy praktické, způsobuje i nepříjemnosti a celý ten text činí uživatelsky nepřívětivým. Obzvlášť když se někde v diskusích odvoláváme na číslované body, a ony se pak nějakou vsuvkou nebo vypuštěním přečíslují. To už jsme si ostatně vyříkávali i jinde, tuším u pravidel o hlasování. Jinak vyváženost považuji za užitečnou a nutnou. Protože správci nejsou jen lidé s větší mocí, které je nutné v omezovat v jejím případném zneužívání, ale především lidé, kteří se dobrovolně ve volném čase starají o činnosti důležité, zodpovědné a často taky dost nevděčné. K dalšímu se případně vyjádřím až po podrobnějším prostudování. Určitě nemyslím, že by se teď jeden návrh měl zahodit a nahradit jiným, ale je určitě možné oba srovnat, posoudit a případně vzájemně přiblížit, aby z toho vzniklo něco kompromisního a co nejvíc konsensuálního. --Bazi (diskuse) 21. 10. 2015, 15:29 (CEST)

Po pravdě, tento návrh mi přijde lepší a pochopitelnější, než ten, o kterém se tu už delší dobu debatuje. Pravdou ovšem je i to, že zde chybí některé důležité body (např. potvrzování, větší rozpesání volby) ale jistě by nebyl problém je doplnit. JAn Dudík (diskuse) 22. 10. 2015, 07:35 (CEST)

Ano, potvrzování chybí. U voleb jsem nerozepisoval to, co už obsahují existující Pravidla hlasování. To byla zásada: Pokud to už je někde napsané (viz třeba také Možnosti správců), ať to nepřepisujeme znovu tady. --Okino (diskuse) 22. 10. 2015, 14:48 (CEST)

Koncepce obsahu

V současnosti se mi zdá obsah stránky trochu nahodile nebo neintuitivně skákající odněkud někam (a taky poměrně dost členěný nadpisy). Zkusil bych ho sestavit tak, aby logicky postupoval buď po dvou, nebo po třech na sebe navazujících částech: 1) průběh výkonu funkce, 2) nabývání a pozbývání práv; resp. 1) podmínky pro získání funkce a postup nabytí práv, 2) průběh výkonu funkce, 3) pozbývání práv. Takto nějak bych to seskupil i nadpisově. --Bazi (diskuse) 22. 10. 2015, 10:14 (CEST)

Omlouvám se, že struktura působí neintuitivně. Já se ji přitom snažil postavit vlastně podle toho Vašeho druhého pořadí, tj. chronologicky:

1. Po obecném úvodu...
2. ...Někdo se chce stát správcem. Potřebuje vědět, jaké jsou na to požadavky a co mu to přinese (Požadavky na správce a Možnosti správců).
3. Schvalování správce (Hlasování o udělení práv správce)
4. Po schválení jeho činnost (Komunikace se správci)
5. A jak správcování končí (Ztráta práv správce, Zneužívání pravomocí správce a rozhodnutí o jeho právech)

Takže se s dovolením optám - opravdu to tak nemůže být?

Množství nadpisů volím záměrně. Usnadňuje totiž orientaci - a také odkazování, není-li návrh číslovaný. Auvajsův návrh má sice o jednu sekci/jeden nadpis méně (7:8), s mezinadpisy už "vede" (13:10), ale navíc má 35 číslovaných odstavců. Celkově mi ale počet hlavních nadpisů (7) nepřijde ani tak moc velký, pocit "poměrně dost členěného textu" je podle mne způsoben zejména jeho stručností. --Okino (diskuse) 22. 10. 2015, 14:46 (CEST)

Ano, možná je to jen pocit. Třeba že odkaz na výčet možností správců je ještě před volbou správce. Možná bych to jen trochu poslučoval do těch základních tří fází, pokud by to šlo. --Bazi (diskuse) 31. 10. 2015, 12:36 (CET)

Po úpravách 8/9. listopadu

Zdravím. Provedl jsem dvě změny, reagující na postřeh o chybějícím povinném potvrzování (v reakcích zmínili Auvajs a JAn) a na požadavek na zpřehlednění (podle Baziho).

Tuto úpravu dělám na základě těchto postřehů/požadavků a také na základě opakované výzvy Auvajse na mé diskusní stránce.

Přitom ale podotýkám, že nadále necítím, že by toto znění mělo nějakou výraznou podporu. Zatímco k "Auvajsovu návrhu" se vyjádřilo asi sedm uživatelů, k mému jen tři, a z toho jen dva (JAn a Bazi) ho, navíc poměrně zdrženlivě, podpořili. To opravdu necítím jako onen "jasný a široký zájem", který jsem tu případně chtěl najít a který by - kupříkladu - opravňoval předložení tohoto návrhu třeba jen jako reálné hlasovatelné alternativy. Takový zájem a taková podpora zatím neexistují, nebo aspoň nebyly nijak dostatečně vyjádřeny.

Proto i nadále považuji tento návrh prozatím pouze jako podnět k rozjímání a dnešní úpravy ve snaze přiblížit tento text reálnější podobě na tom nic nemění.

Stále platí můj závazek, že pokud se u tohoto podnětu neobjeví "jasný a široký zájem" o jeho zpracování a pokud se Auvajs rozhodne pokračovat v procesu přijímání svého návrhu pravidla, má pro něj - navzdory určitým výhradám (zejména té konkrétní k podmínkám pro účast v hlasování) - mou podporu. Samozřejmě, že za nikoho dalšího podporu zaručit nemohu, ale tímto odmítám, že bych podle Auvajsova tvrzení svým textem nějak zavinil zabrždění procesu přijímání tohoto pravidla. --Okino (diskuse) 9. 11. 2015, 00:26 (CET)