Diskuse:Jidáš

Zdrojovat bez příznaku Kottem význam, který uvádějí současné jazykové autority jinak, je chybné. --Dubicko (diskuse) 18. 6. 2015, 13:11 (UTC)

Dodal jsem ještě jeden zdroj, protože těch není nikdy dost. Protože ale podobná situace může v budoucnu nastat i u jiného hesla, tak bych v reakci na výše uvedený diskusní příspěvek jen ještě napsal, že je otázka, jestli by zdroj nevyžadovalo případné dodání příznaku. V diskusi Pod lípou jsem z podnětu kolegy Tchoře rovněž navrhoval, aby se příznaky zastaralosti výrazu za určitých okolností dávaly automaticky i bez zdroje, který by příznak výslovně potvrdil, ale k ničemu se (zatím?) nedospělo. I tam se ale diskutovala jen možnost, kdy se nedaří dohledat doklady užití slova v modernější době, přičemž nejreálněji vypadala hranice 1920, ovšem někteří navrhovali i starší. Nějaké doklady o používání výrazu „Jidáš“ s velkým písmenem ve významu „zrádce“ v moderní době ovšem jsou, takže i kdyby případné pravidlo bylo bývalo přijato (což nebylo), tak by ještě záleželo na tom, kolik dokladů moderního použití by vyžadovalo. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 6. 2015, 17:53 (UTC)

To, že je další zdroj PSJČ a novější už tento význam nezmiňují, opět ukazuje na zastaralost. Příklady bych do toho vůbec netahala, autor prostě mohl udělat chybu... --Dubicko (diskuse) 19. 6. 2015, 08:33 (UTC)

Co se týká příkladů, tak ve Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla se mj. uvádí „Doložení“ znamená ověření prostřednictvím (...) užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok. Ke dvěma ukázkám uvedeným v hesle bychom možná mohli ještě přidat název revidovaného překladu románu Karla May w:Satan a Jidáš. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 6. 2015, 08:51 (UTC)

Ok... beru to tak, že jste protlačil chybný význam bez příznaku... navzdory současnému pravopisu... --Dubicko (diskuse) 19. 6. 2015, 08:55 (UTC)

Hovořit s vámi je fakt těžké:

1. Nic jsem neprotlačoval, byl jsem až do toho vašeho posledního výkřiku diskusi otevřený a reagoval jsem dodáváním dalších zdrojů a argumentoval jsem věcně, mj. odkazem na stránku Wikislovníku s pravidlem či nápovědou či jak ji nazvat. Dokonce jsem byl rád, že mne tato diskuse inspirovala k dohledání dalších zdrojů, které heslo obohatily. Opravdu netuším, proč jste zareagovala tak agresivně a je mi to docela nepříjemné. Uvedl jsem argument a není moje chyba, že na jednu stranu ho nechcete přijmout a na druhou na něj neumíte věcně odpovědět. Pokud s textem Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla nesouhlasíte, můžete iniciovat jeho změnu.
2. Možná byste si měla ujasnit, co chcete. Každou chvíli dáváte do různých hesel požadavek na zdroj, když jejich autoři u nějakého významu uvedou příznak, který nemají potvrzený, a najednou prosazujete příznak u něčeho, aniž byste k tomu příznaku byla schopna dodat zdroj.
3. Odkázal jsem také na diskusi, která podobné případy řeší a kterou jsem navíc sám začal, ale která zatím není uzavřena a utichla bez konkrétního závěru. Této diskuse jste se neúčastnila, ale možnost samozřejmě stále máte. Připomínám, že většina diskutujících tam jako hranici zastaralosti uvedla data mnohem starší, než je vydání PSJČ.
4. Přesto nepovažuji záležitost příznaku v tomto hesle za uzavřenou a jsem otevřený dalším názorům, i když je pravda, že bych byl raději, kdyby je tentokrát vyjádřil někdo, kdo je schopnější diskutovat věcně, neagresivně a také být otevřený názorům druhé strany. Děkuji za pochopení. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 6. 2015, 10:03 (UTC)

Takže znovu: současné základní zdroje výslovně uvádějí, že tento význam je psán s malým písmenem... tedy bud dodejte příznak, nebo ho smažte, díky. Osobní dojmy a diskuze mimo tuto stránku považuji, ve světle určujících zdrojů, za nepodstatné. --Dubicko (diskuse) 19. 6. 2015, 12:41 (UTC)

Vida, konečně se nezasvěcenec dozvídá, co konkrétně (J/j)je dle vás špatně! 77.240.97.126 19. 6. 2015, 13:55 (UTC)

(doplňte (odborný) zdroj... dle příručky ujc: "poznámky k heslu: Jidáš (s velkým písmenem) je jméno biblické postavy; jidáš (s malým písmenem) označuje proradného člověka, zrádce, pokrytce") .. to pouze chce kouknout na mé první shrnutí v hesle.... --Dubicko (diskuse) 19. 6. 2015, 14:04 (UTC)

Z historie snad, ale z vlastného hesla v aktuálních revizích a z diskuse nikoliv. 77.240.97.126 19. 6. 2015, 20:36 (UTC)

To je takový náš zlozvyk (tj. přispěvatelů), jsme zvyklí sledovat shrnutí a v diskusi na ně někdy jen navazujeme, takže nezasvěcenému může uniknout, o čem hovoříme :-( Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 6. 2015, 20:45 (UTC)

Já vašemu pohledu rozumím, ale neshodneme se v tom, kdo má větší váhu: zda několik lidí, kteří mají možnost psát do příručky UJČ, nebo uživatelé, kteří jazyk doopravdy užívají, a tím nemám na mysli nějaké diskuse a teenagerské blogy, kam si každý píše, jak ho napadne, ale zejména profesionální uživatele, jako jsou spisovatelé, překladatelé a podobně. Přijatý text Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla tento pohled umožňuje. Protože na českém Wikislovníku v malé komunitě zatím postupy pro různé případy moc prodiskutované nejsou, můžeme se podívat k sousedům: mnohem větší anglický Wikislovník se dokonce řídí výhradně tím, zda a nakolik doloženo skutečné (nikoliv tedy jen slovníkové) užívání nějakého výrazu či jeho pravopisu, viz [Wiktionary:Criteria for inclusion#Attestation]].

Protože se ale zdá, že jsme uvázli na mrtvém bodu názor proti názoru, požádám o další názory Pod lípou. Bude-li můj pohled v menšině, jsem ochoten z něj ustoupit. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 6. 2015, 14:33 (UTC)

Ještě se zeptám, co byste řekla na užití v knize Mileny Krobotové, specialistky na současný český jazyk? Mohlo by to vyhovovat?

Jenom navíc ještě dodám pár dalších zdrojů dokládajících současné užívání v literatuře a novinařině: [1], [2], [3], [4]. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 6. 2015, 14:54 (UTC)

Souhlasím s Janem.Kamenickem. Wikislovník je deskriptivní slovník, má popisovat jazyk, jaký je, tedy jak je reálně používán, nikoli jaký by (podle nějakých páprdů z jazykového ústavu) měl být.--Auvajs (diskuse) 19. 6. 2015, 16:44 (UTC)

Nebyl bych tak expresivní, k lidem zkoumajícím jazyk mám úctu, ale při vší této úctě nemohou nikdy jazyk pokrýt v celé jeho šíři, jak ho uživatelé užívají. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 6. 2015, 17:01 (UTC)

Auvajs, Jan.Kamenicek: hodně štěstí při vlastním výzkumu. --Dubicko (diskuse) 19. 6. 2015, 17:15 (UTC)

Nemyslím, že to je vlastní výzkum, spíš využívání primárních zdrojů, což není špatně, pokud je užíváme jen jako doklad existence něčeho, nikoliv jako základ pro nějaké vlastní analýzy. Takové užití primárních zdrojů akceptuje i Wikipedie a třeba Wikicitáty ale i anglický Wikislovník na tom jsou postaveny úplně. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 6. 2015, 17:45 (UTC)

Já se picnu. Tak neuvedení nedoloženého a nedoložitelného příznaku je teď vlastním výzkumem?--Shlomo (diskuse) 22. 6. 2015, 07:47 (UTC)

Souhlasím s Janem.Kamenickem. Wikislovník je deskriptivní slovník, má popisovat jazyk, jaký je, tedy jak je reálně používán, nikoli jaký by (podle nějakých páprdů z jazykového ústavu) měl být.--Auvajs (diskuse) 19. 6. 2015, 16:44 (UTC) / Nebyl bych tak expresivní, k lidem zkoumajícím jazyk mám úctu, ale při vší této úctě nemohou nikdy jazyk pokrýt v celé jeho šíři, jak ho uživatelé užívají. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 6. 2015, 17:01 (UTC)... picejte se radši mimo slovník :) (bince je tu i tak dost)... ta poznámka o vlastním výzkumu se týkala těchto vyjádření... --Dubicko (diskuse) 22. 6. 2015, 08:23 (UTC)

Aha, ono to z odsazení už nebylo poznat. Ale nebojte, já se picám ekologicky ;) --Shlomo (diskuse) 22. 6. 2015, 08:58 (UTC)

Bylo by akceptovatelné uvést nějakou poznámku, že různé odborné publikace/různí odborníci (ne)uvádějí (ne)příznakovost různě (samozřejmě se zdroji)?--Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2015, 02:06 (UTC)

Otázkou je, jakým zdrojem se dá doložit, že určitý příznak nikdo neuvádí.--Shlomo (diskuse) 22. 6. 2015, 07:47 (UTC)

Lze doložit, že jednotlivé publikace ho neuvádí. Lze dokonce i napsat výčet těch publikací, které ho neuvádí. Tvrzení, že příznak „nikdo neuvádí“ ani Zdenekk2 nenavrhoval. --Bazi (diskuse) 22. 6. 2015, 09:54 (UTC)

Teď se v tom asi trochu ztrácím. Pokud zde příznak neuvedeme, pak mi přijde zbytečné citovat seznam zdrojů, které ho rovněž neuvádí. Stejně jako neuvádíme seznam zdrojů, které daný výraz/význam neoznačují za slangový, knižní apod. Pokud zde příznak uvedeme, pak bychom v prvé řadě měli doložit, proč ho zde uvádíme. Zavedeme-li pravidlo, že heslo/význam doložené v PSJČ a starších slovnících a od té doby se nevyskytující považujeme pro účely WS automaticky za zastaralé, budiž. Jako bonus pak můžeme uvést poznámku, že příznak uvádíme přesto, že ho ty a ty renomované a úředním puncem vybavené zdroje nezmiňují. Ale uvést příznak a ozdrojovat ho tím, že "není ani tam, ani tam, ani tam" mi přijde s odpuštěním poněkud padlé na hlavu.--Shlomo (diskuse) 22. 6. 2015, 10:23 (UTC)

Já jsem reagoval na návrh kompromisního řešení, který je v souladu s obvykle doporučovanými postupy NPOV. Je-li spor o to, že význam slova uvádí jako bezpříznakový jen starší zdroje, ale chybí nám nový zdroj, který by k významu příznak dodával (nebo ten význam vůbec neuvádí), můžeme ten význam uvést třeba bez příznaku a doplnit poznámkou. V ní uvedeme výčet starších zdrojů, které slovo uvádí bez příznaku, a k nim výčet odpovídajících novějších zdrojů, kde bychom dané heslo s vysvětlením významu mohli očekávat, ale kde se nevyskytuje. Tím se vysvětlí, že by patrně mohl být onen význam zastaralý, aniž bychom ho za zastaralý explicitně označili. Každopádně to poskytne možnost vypořádat se s údajnou hrozbou „vlastního výzkumu“, protože neuvedeme výsledek onoho výzkumu, ale konkrétní doložitelná zjištění. Pak už si může svůj závěr udělat čtenář sám. --Bazi (diskuse) 22. 6. 2015, 11:38 (UTC)

Aha, tak takhle to dává smysl. Asi by mi víc dávalo smysl, kdyby se slova standardně dokládala použitím v současném jazyce a uváděním v nových slovnících a čtenář si udělal závěr z toho, že u předmětného hesla žádný nový slovník / moderní použití uvedeno není. Nicméně jelikož jsme zavedli úzus, že co je v SSJČ/IJP/PSJČ se citovat nemusí, tak absence zdroje nedává čtenáři informaci, zda tam uvedená informace "samozřejmě je" (ergo není potřeba ji citovat), nebo "samozřejmě není" (ergo není možné ji citovat). Nebo "se nikdo nenamáhal to dohledávat", ale této poslední variantě se tak jako tak nevyhneme :( Poznámka, jak jsi ji popsal, by to mohla elegantě vyřešit. Obzvláště v tomto případě, kdy nové slovníky neuvádějí, ale praxe používá.--Shlomo (diskuse) 22. 6. 2015, 12:20 (UTC)

Myslím, že Baziho návrh by mohl být řešením. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 6. 2015, 15:38 (UTC).

Zahajte diskusi ke stránce Jidáš

Diskusní stránky jsou místa, kde lidé diskutují o tom, jak vytvořit co nejlepší Wikislovník. Tuto diskusní stránku můžete použít k zahájení diskuse s ostatními o tom, jak zlepšit stránku Jidáš.

Zahájit diskusi