Diskuse:chumelenice

sněhová bouře nebo husté sněžení

U mě v hlavě je chumelenice husté sněžení, bez ohledu na množství větru. Výraz "sněhová bouře" bych pro označení chumelenice nepoužil.

SSJČ:chumelenice píše "husté sněžení; vánice, metelice", kde SSJČ:vánice je "husté sněžení za větru; chumelenice 1, metelice". Tím si SSJČ poněkud protiřečí, řekl bych.

Jak to máte vy? Je u vás chumelenice bouře? Může být chumelenice bez větru? Co znamená "sněhová bouře"; neboli, které aspekty bouře se vztahují na sněhovou bouři?

--Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2017, 16:34 (CEST)

Domnívám se, že slovo chumelenice je skutečně úplným synonymem slova vánice, které označuje sněhovou bouři či husté sněžení za větru. Důkazem může být například podrobný rozbor různých nářečních verzí slova vánice uvedený v Českém jazykovém atlasu (strany 363 a 364). Tamtéž lze nalézt také doklad o existenci kombinovaných forem slov chumelenice a fujavice (fujanice, chujavice), což podle mě také značí souvislost slova chumelenice se silným větrem. --Sintakso (diskuse) 22. 4. 2017, 18:07 (CEST)

Nazval jsem to : "Co se všechno schumelí mezi dvěma manželi". - A není to na titul příliš dlouhé? Co to třeba zkrátit na "Co se schumelí mezi manžely"? --Hmm, tak já osobně bych to zkrátil na CHUMELENICE... [♡ Pane Žíla, byl už jste někdy trestán?] --217.72.230.251 22. 4. 2017, 18:39 (CEST)

Děkuji za odkazy. Důkazem bych je asi nenazval, ale reference to je. Není mi zcela jasné jak autoří vědí že chumelenice je synonymum pro sněhová vánice.

Z existence "fujanice" nic nevyčtu; proč to nemůže být sloučení "fujavice" a "vánice"? Z "chujavice" spíš, ale pokud je to sloučení "chumelenice" a "fujavice", tak to může být blend jenž sčítá vlastnosti vstupních slov, čili k fujavici, která v somě sních nemá, si sníh přičtě z chumelenice. Neříkám že vím jak ta slova vznikla; poukazuji jen na to, že to není na povrchu nijak zřejmé a jednoznačné.

Dal jsem si "chumelenice" hledat do You Tube a v tom co mi nachází výraznou větrnou složku nevidím a nenazval bych to bouře. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2017, 18:53 (CEST)

Máte pravdu, že v textu není nikde uveden důvod, proč autoři považují obě slova za synonyma. Nicméně zdrojů pro tvrzení, že chumelenice a vánice jsou synonyma lze nalézt více, například zde. Ze zobrazeného náhledu toho bohužel nelze moc vyčíst a celou knihu jsem na Internetu nikde nenašel. Pokud nic výmluvnějšího nenajdu, asi se také přikloním k současné podobě hesla, neboť i mnou odkazovaný text uvádí, že u slova chumelenice "vystupuje do popředí významový prvek hustého sněžení" a větrná část významu je tedy nejspíš do jisté míry potlačena. --Sintakso (diskuse) 22. 4. 2017, 20:02 (CEST)

K výše odkázanému zdroji Český jazyk a literatura, Svazek 20[1]: ten má sice chumelenice coby synonymum pro metelice, ale vzápětí má "čina" coby synonymum pro fujavice, kde já mám "čina" v hlavě coby špatné počasí obecně a stejně tak SSJČ[2]. Když jde o sémantiku, bývám k seznamům synonym obezřetný a skeptický; často jsou to spíš seznamy skoro-synonym nebo sémanticky poblíž ležících slov.

Máme indicie pro obě možnosti, s větrem nebo bez. Já bych nejraši viděl příklady použití ze kterých je to patrné. A jsem hodně zvědavý na hlášení uživatelů jazyka o jejich idiolektu čili jak slovo používají oni. --Dan Polansky (diskuse) 23. 4. 2017, 09:27 (CEST)

Problém je, že takových příkladů asi moc nebude, ve většině knih se slovo chumelenice používá ve stylu "vyšel do chumelenice" nebo "venku začínala chumelenice", z čehož se charakter počasí dá jen těžko určit. Zatím jsem nalezl jen dva příklady, které spojují chumelenici s větrem a to zde ("Během několika okamžiků se sníh smíchal s prudkým větrem a začala sněhová vánice, neboli chumelenice první třídy. A taková chumelenice na horách není pro běžkaře, kteří sjeli z vyznačené trasy, nic příjemného.") a zde ("Merežkovskému se podařilo rozluštiti tajemství divokého řevu vánice, z něhož se zrodila vášeň Anny Kareniny k Vronskému: v předjarním řevu chumelenice Merežkovský ztělesnil utrpení Nietzscheovo (...)"). Naopak zde je význam slova chumelenice zcela jistě "nevětrný" ("Venku zase začínala chumelenice. Taková tichá a nevětrná (...)"). Vypadá to, že ohledně použití tohoto slova zdaleka nepanuje shoda, možná by se v hesle mohly uvést oba významy samostatně. --Sintakso (diskuse) 23. 4. 2017, 10:13 (CEST)

Pěkné; děkuji. Bězvětrně mi přijde ještě Hana Pražáková 1989: "Vítr a chumelenice zuří nahoře nad vrcholky stromů." A to proto, že pokud je vítr v chumelenici, pak není třeba ho opakovat zvlášť, i když to moc spolehlivý argument není. Naopak toto nahrává spíše větru: Josef Sellner 1872: "Na večer strhla se prudká chumelenice sněhová. Vítr duněl okolo domu, jehož okna řinčela." A sice proto, že vítr tuto chumelenici doprovází aniž by ho bylo třeba v první větě jmenovat, i když zase ne moc spolehlivé.

S tím co máme by můj nejlepší odhad byl že tam budou oba významy, i když těch citací použití máme zatím málo. Třeba někdo najde něco dalšího. --Dan Polansky (diskuse) 23. 4. 2017, 10:43 (CEST)

Další střípek: Jana Harperová, jež dle svých slov učí češtinu pro cizince[3], jak se zdá užívá slovo chumelenice bez větru[4]: " Když sněží hodně / hustě, lidi říkají, že chumelí nebo venku je chumelenice. ... Vánice je, když sněží a fouká přitom vítr." --Dan Polansky (diskuse) 23. 4. 2017, 12:28 (CEST)

Další možné zdroje:

1. Květy - "Ustrnul probral se ze zadumání teprve, když chumelenice sněhová rozvířila se, a sníh dral se mu do tváře (...)" (text dostupný jen ze stránky s výsledky vyhledávání)
2. Helena Pražáková - Výsostné území - "Sláva! Tady je světlo div ne jako ve dne, ani vítr tu nefouká, jen metelice se honí kolem světel, ale dole na cestě je klid. Vítr a chumelenice zuří nahoře nad vrcholky stromů."
3. Alois Jirásek - Za bouře i klidu - "Bůh sám milý ví, byl to strašlivý zmatek a člověk neměl vůle, každý byl jako kus sněhu, kterého za prudké chumelenice vítr sem tam žene a zmítá."
4. Ondřej Neff - Pán moří - "Schylovalo se k prudké horské chumelenici. To pak jde rychle. Zvedne se ostrý vítr, nebe zčerná a sníh začne sypat."

První zdroj vypovídá spíše pro variantu se větrem, i když uznávám, že dosti slabě a patrně to závisí na interpretaci. Druhý zdroj vypovídá spíše pro variantu bez větru, třetí a čtvrtý opět pro variantu se větrem (u třetího to však opět může záviset na interpretaci). Myslím, že zdrojů už je poměrně dost, proto bych navrhoval vložit do hesla oba významy s vhodně vybranými příklady ilustrujícími rozdíly. --Sintakso (diskuse) 23. 4. 2017, 12:34 (CEST)

Co to tam v té Čechii máte za počasí, proboha? Neměli by zítra vylézat hadi a štírři? --217.72.230.123 23. 4. 2017, 13:13 (CEST)

Za mě souhlas: oba významy lze vložit do hesla. --Dan Polansky (diskuse) 23. 4. 2017, 13:09 (CEST)

Ještě jeden střípek:PSJČ:futeř[5] má "vítr s chumelenicí, zimní bouře" coby definici, což naznačuje že vítr v chumelenici není nutně. --Dan Polansky (diskuse) 28. 4. 2017, 20:22 (CEST)

@Sintakso: Kde s v tom ČJA píše, že se jedná o úplná synonyma?! („Úplná neboli absolutní, identická synonyma jsou shodná ve všech příznacích, v denotaci i v konotaci a distribuci. Možno je ve všech kontextech zaměnit. Jejich výskyt není častý.“ (Hauser: Nauka o slovní zásobě) --Auvajs (diskuse) 22. 4. 2017, 19:01 (CEST)

Přiznávám, že jsem daný termín použil spíše omylem. Mé znalosti termínů z lingvistiky jsou bohužel omezené a zjevně se mi podařilo jeden nevědomky nesprávně použít. Výrazem "úplné synonymum" jsem myslel ekvivalent daného slova. --Sintakso (diskuse) 22. 4. 2017, 20:02 (CEST)

Ekvivalentem se v ČJA myslí nářeční ekvivalent spisovného významu. O tom, že chumelenice a vánice jsou synonyma, není pochyb. Nicméně to nikterak neznamená, že jejich významy jsou naprosto totožné. --Auvajs (diskuse) 23. 4. 2017, 08:37 (CEST)

Mé chápání termínu "úplné synonymum" je coby označující takové slovo, které se s jiným zcela shoduje v sémantice; neb synonymiie je sémantická kategorie. Proč Hauser: Nauka o slovní zásobě do synonymie tahá příznaky jako je vulgarita nevím, ale bez dalšího to neberu. --Dan Polansky (diskuse) 23. 4. 2017, 09:27 (CEST)

Ze zvědavosti jsem dal hledat "úplná synonyma" do Google Books. Našel jsem mj.:

• Hubáček 1987: "Synonyma úplná (absolutní) jsou slova svým obsahem totožná. Odlišují se jenom v možnostech spojování s jinými slovy a ve stylových oblastech užití."
• Československá akademie věd 1983: "I úplná synonyma se obvykle liší distribucí, jsou synonymy jen v synonymických kontextech."
• Marie Čechová 1996: "Úplná synonyma mají naprosto shodný význam a mohou se zaměňovat bez ohledu na kontext."

--Dan Polansky (diskuse) 23. 4. 2017, 09:48 (CEST)

K "chumelenice a vánice jsou synonyma": O tom právě je pochyb: pokud jedno v sobě má vítr, a druhé ne, pak to nejsou synonyma nýbrž skoro-synonyma. Stejně tak neuznávám, že "čina" a "vánice" jsou synonyma; místo toho je "čina" hyperonymum od "vánice", čili slovo jež zahrnuje všechny vánice a ještě něco navíc. --Dan Polansky (diskuse) 23. 4. 2017, 09:52 (CEST)

Asi by to chtělo vyjasnit si pojmy. Já chápu synonymum jako slovo stejného nebo podobného významu. Slovo úplně stejného významu je úplné synonymum. Těch je relativně málo. --Auvajs (diskuse) 29. 4. 2017, 00:32 (CEST)

Přijde na to co se vše vejde do "podobného". Já se kloním k tomu si s tím "podobného" moc nezahrávat. Otázka je, zda chce třeba Wikislovník vést vichr coby synonymum pro vítr, což nyní činí: vichr není úplné synonymum neboť to je silný vítr. Za mě síla jevu je tak ještě něco co by se vešlo do "podobného" ale celý chybějící atribut jako přítomnost větru už mi přijde příliš. Buď jak buď, možná se shodneme na tom, že leckteré zdroje pod hlavou "synonymum" vedou všelicos co má k úplné synonymii poměrně daleko, a z toho důvodu jsou takzvané seznamy synonym poměrně špatný podklad pro tvorbu definičních řádků, a možná i pro účel relace Synonymum ve Wikislovníku; neb jinak jak poukazuji výše by se nám mohlo stát, že "vánice" skončí coby synonymum od "čina". --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2017, 14:04 (CEST)