Diskuse:kondice

poslední editace

@Palu: Dobrý den, reaguji na poslední editaci a její shrnutí: takhle důkladné zdrojování u poměrně zjevných informací není nutné; mimo etymologii zdrojujeme pouze výjimečně jen u sporných nebo složitějších případů; odkazujeme jen relevantní slova, ne jak ve Wikipedii "latinský" např.; to většinou v jednotném nebo množném čísle už mi přijde na hraně, protože já můžu mít klidně jednu hodinu/kondici doučování a během chvíle můžu mít dvě různé kondice..; můžu mít doučování nebo fyzické doučování, hodiny nebo soukromé hodiny

1. Takhle důkladně jsem zdrojoval, protože jste předtím odstranil důležitou upřesňující informaci a naopak vrátil mezi synonyma hodiny, které jsem v žádném slovníku synonym v této souvislosti nenašel a kdyby to náhodou nebylo uvedeno v Rejzkovi, požádal bych uvedení zdroje příslušnou šablonou.
2. Zajímalo by mě, proč je relevantní odkazovat každé slovo včetně předložek v definici významu (stav a zachovalost, míra přístupu k vlastním schopnostem a silám).
3. S tím jednotným na množným číslem je to myšleno tak, že o fyzické kondici se hovoří obvykle v jednotném čísle (těžko může mít někdo dobré nebo špatné fyzické kondice) a o kondici jako doučování se obvykle hovořilo v množném čísle (brát nebo dávat kondice), i když tady bych, asi teoreticky mohl mít i jednu kondici (soukromou hodinu). Máte ale pravdu, že je to trochu na hraně. IMHO by to chtělo ozdrojovat, jinak to zavání vlastním výzkumem.

Daniel Pospíšil (diskuse) 10. 4. 2023, 17:04 (CEST)

Daniel Pospíšil: Dobrý den,

1. že jste neslyšel (soukromé) hodiny (doučování) se stát může, ale je to poměrně běžný výraz, který je trochu šířeji zachycený i v SSČ nebo SSJČ (oba význam 3). K druhému podbodu - doučování může a nemusí být použito ve formě se "soukromé"
2. protože je to zdejší standard - já zase nevidím důvod, proč by to tak být nemělo, protože mě jako editora to stojí pár ťuknutí, zatímco pro čtenáře to vytváří očekávatelný jednolitý výstup. Proč zrovna předložky a spojky nemáme odkazovat a jiná slova ano?
3. tomu rozumím, ale podle mě má tahle informace smysl jen pokud bychom chtěli někomu předepisovat, jak má mluvit, což my nechceme a ani k tomu nemáme kompetenci; legitimní jsou v tohle případě obě čísla a že je něco obvykle v jednotném nebo množném už je jen věc pozorování; ano, jsou příklady, kde to dělá nějaké zmatky nebo spory, to bych uvedl třeba plíce a u nich se může uvést krátká poznámka v šabloně Upřesnění a potom klidně i delší poznámka dole v poznámkách. Nebo plurale tantum. Ale tady skutečně nevidím důvod, protože v užití jednotného nebo množného čísla nelze udělat chybu, podléhá to v tomto případě obyčejným, běžným pravidům. --Palu (diskuse) 10. 4. 2023, 18:34 (CEST)

Myslím, že jste mi správně neporozuměl:

1. Spojení (soukromé) hodiny (doučování) je mi samozřejmě známé, tady ale šlo o synonymitu slov kondice a hodina. Tuto přímou spojitost jsem nenašel v žádném slovníku kromě SSČ a Rejzka, a i tam s upřesněním "soukromá", popř. "doučování".
2. Zeptám se tedy jinak. V čem jsou odkazy u všech slov v definici významu relevantnější, než ty, které jste odstranil ze sekce etymologie?
3. Žádný takový smysl určitě nemá. Je to pouze informace o způsobu, jakým bývá slovo v praxi obvykle používáno. Má tedy stejnou funkci, jako příznaky, Když např. u jiného slova dáme příznak hovorově nebo řidčeji, taky tím přece nikomu nic nenařizujeme. Samozřejmě, že u obou diskutovaných významů slova kondice můžeme teoreticky vytvořit jednotné i množné číslo, druhá věc ale je, zda to v daném čísle někdo vůbec používá nebo používal. Nevím, že by se používala (fyzická) kondice v množném čísle, takže tady chybu v užití čísla udělat lze. V případě doučování se kondice v jednotném čísle možná používat mohla, ale nemyslím, že by to bylo zrovna běžné,

Daniel Pospíšil (diskuse) 12. 4. 2023, 04:04 (CEST)

1. Spojitost je skrze význam - synonyma jsou slova stejného nebo podobného významu.
2. Spojujete dvě věci, které spolu nesouvisí. K definicím už jsem se vyjádřil. U etymologie se odkazují jen slova s relevantním výkladem, odkazovat na latinu má smysl ve Wikipedii, ne ve Wikislovníku.
3. Příznak má funkci definovat, kdy se slovo obvykle používá - například, že se používá jen v určité oblasti nebo že už zastarává a moc se nepoužívá apod. Kondice se ale může v obou významech použít v jednotném i množném čísle a že jste vy vypozoroval, že jeden výzbnam je častější v singuláru a druhý v plurálu mi přijde skutečně už jako VV a trochu i kontraproduktivní, protože to naznačuje, že užití mimo tuto definici je nevhodné, což není. Čili nechme na mluvčím, které číslo si sám vybere a nepodsouvejme mu, co si má vybrat. Podsouvejme mu to tam, kde je to z nějakého (doložitelného) důvodu vhodné.
   • K tomu, že nevíte, že se používá fyzická kondice v množném čísle, jsem vám už uvedl příklad ve shrnutí "během chvíle můžu mít dvě různé kondice". Já zase neznám, že by někdo použil pátý pád množného čísla od "laktace" nebo že by bylo běžně používáno množné číslo používáno u "státnost", ale přesto nebudeme přece zaplevelovat celý Wikislovník poznámkami, které mapují zjevné a v praxi nijak nevyužitelné informace. --Palu (diskuse) 12. 4. 2023, 11:11 (CEST)

Uživatel:Daniel Pospíšil, Uživatel:Palu: Souhlasím s tím, že odkazy na každou předložku atd v sekci definice jsou naprosto zbytečné. Např. na německém Wikislovníku se nevytváří a rozhodně tím netrpí kvalita projektu. Vytváří se např. na polském Wikislovníku, tam navíc linkují i každé slovo v příkladech a dokonce tam i mažou neprolinkované příklady, což mi přijde fakt mimořádně debilní (chtěl jsem tam před časem vkládat české příkladové věty bez těch odkazů a oni prý, že žádný příklad je lepší než příklad bez prolinkování.. fakt debilita).

Uživatel:Palu: Čas editorů je vzácný/omezený. Buď může editor za určitý čas vytvořit dejme tomu 28 hesel včetně odkazů na každou předložku ve významu nebo vytvořit 30 hesel bez prolinkování každého slova. Co má v součtu větší přínos? Za mě je 30 "neprolinkovaných" hesel lepší než 28 prolinkovaných. --Amsavatar (diskuse) 12. 4. 2023, 20:20 (CEST)

Já s tvrzením "že odkazy na každou předložku atd v sekci definice jsou naprosto zbytečné" nesouhlasím a německý vzor nepovažuji za něco, do bychom měli nějak dogmaticky glorifikovat. V prostředí českého Wikislovníku se ujal dosud platný standard WS:FH, který tyto odkazy obsahuje a kvalita českého slovníku tím nijak netrpí.

Linkování příkladů je něco, co dlouhodobě prosazuji, protože neprolinkovaný příklad ztrácí pro nemluvčího češtiny dvě třetiny užitečnosti. Označit to za debilitu mi přijde jednak za hranou úrovně, kterou bychom se tu měli bavit, jednak dost neuctivé a krátkozraké. Takže mi to přijde i zbytečné. Spíše než na nadávky s subjektivní hodnocení bych se věnoval objektivním faktům.

Jestli se nějaký editor bude vyvíjet spíše imediatistickým nebo eventualistickým směrem, a tudíž jakým způsobem bude Wikislovníku věnovat svůj čas (tj. jestli bude tvořit na první dobrou dokonalá hesla nebo začne nějakými minimálkami s prozatím ne úplně dodrženým formátem co se týče třeba odkazování slov), bych nikomu nechtěl podsouvat a ať si vybere každý svojí cestu. Však od toho je to wiki, že někdo další může heslo dále vylepšovat. Za sebe můžu říct, že já se věnuju obojímu - jak psaním co nejdokonalejších hesel, které dovedu, tak někdy (když nemám moc času) zakládáním minimálních hesel, a dokonce i zlepšování nedokonalostí v heslech ostatních editorů. Zkrátka, vkládat všechny odkazy není nutnost, ale měl by to být konečný cíl. --Palu (diskuse) 13. 4. 2023, 11:50 (CEST)

Uživatel:Palu: Téměř jste nereagoval na to, co jsem napsal. Otázka není, zda odkazy přispívají ke kvalitnímu slovníku, ale zda je čas vynaložený jejich vytvářením účelně vynaložený, protože jsem hluboce přesvědčen o tom, že není a nikdy nebude. A ani jsem nepsal, že linkování slov v příkladech je debilní. Mimořádně hloupý neboli debilní je názor, že je lepší žádný příklad než neprolinkovaný příklad. A za tímto si stojím. Vždyť si představte, co by se stalo, kdyby se na českém Wikislovníku smazaly všechny příklady se zdůvodněním, že neobsahují odkazy... Bylo by to mimořádně hloupé neboli debilní, není-liž pravda? Přičemž ale na polském Wikislovníku to praktikují... Mimořádně debilní praxe.

neprolinkovaný příklad ztrácí pro nemluvčího češtiny dvě třetiny užitečnosti - Ty dvě třetiny máte podložené čím? --Amsavatar (diskuse) 13. 4. 2023, 15:44 (CEST)

Čas několika sekund k prolinkování dvou slov navíc kvůli kompletnosti prolinkování je pro mě velmi účelně vynaložený.

Nikdo mazat příklady bez linků nechce, bavíme se jen o tom, že by se prolinkovávaly, ne mazaly. Mít možnost se prokliknout třeba z tohoto příkladu na jednotlivá lemmata nebo aspoň tvary je neocdnitelná, protože takhle je to pro nově se učící ukrajinštiny dost hatmatilka, kterou si musí dohledávat mechanickým přepisováním nebo spíš kopírováním, protože třeba ani nemají ukrajinskou klávesnici. A kopírovat tvar a hledat jeho lemma bez další znalosti je peklo. --Palu (diskuse) 14. 4. 2023, 11:25 (CEST)

V současné době by ty odkazy asi stejně byly z 99% červené. Hlavní věc ale je, že není důvod ty odkazy vytvářet ručně, když je lze generovat automaticky. Buď na straně serveru, tzn. zobrazovaly se všem, což by samozřejmě musela odsouhlasit komunita a v současné době to je spíše málo pravděpodobné, ale jde to i na straně uživatele pomoci Javascriptu, který by ani nemusel být kdovíjak složitý (tj. jde to naprogramovat celkem rychle). Navíc je možné si nastavit linkování příkladů jen u některých jazyků nebo např. ty odkazy v případě červeného lokálního odkazu směřovat jinam, např. na anglický, ukrajinský nebo ruský Wikislovník. Ty odkazy by samozřejmě nebyly na lemma, ale je otázka, zda je vůbec účelné mít všechny odkazy na lemma. Úplně to stejné platí pro odkazy v sekci význam.--Amsavatar (diskuse) 14. 4. 2023, 16:42 (CEST)

Jo, generování automaticky by bylo samozřejmě ještě lepší. Pokud by to někdo dokázal zajistit tak, aby to fungovalo, tak nejsem proti, protože každá úspora lidské energie (bez ztráty kvality) se počítá. --Palu (diskuse) 14. 4. 2023, 23:39 (CEST)

A mimochodem, taky by bylo lepší generovat automaticky odkazy na tvary ve skloňování, protože to je kvůli jinému (vertikálnímu) strukturování ještě větší otrava a zabere to ještě větší čas. --Palu (diskuse) 14. 4. 2023, 23:42 (CEST)