Diskuse k šabloně:Viz

Viz též vs. Možná hledáte

Nesouhlasím s poslední úpravou. Text "Možná hledáte" se píše tam, kde uživatel možná hledá něco jiného, než je napsáno, a jen třeba nezná správný pravopis nebo se překlepl (např. Evropa/Europa/Europe). Viz též je k označení verze slova s jinými kapitálkami, ale zcela stejným zápisem.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23:13, 21. 1. 2008 (UTC)

Ano, Možná hledáte, se využívá tam, kde by se uživatel mohla dostat na jiné heslo než chtěl v důsledku nějakého omylu při zápisu, např. Linda × linda, Ottawa × Otava, be × bee, dink × DINK atd. V předchozí verzi byl text Podívejte se také na, čímž jaksi nutíme podívat se čtenáře někam, kam třeba nechce. Textem možná hledáte pouze upozorňujeme, že je možné, že se dostal na jiné heslo, než měl v plánu a umožňujeme mu se naň snadno dostat. --Reaperman 08:55, 22. 1. 2008 (UTC)

V příkladech směšuješ dva odlišné případy: jinou velikost písmen (1, 4) a jiná písmena (2, 3). Viz též bylo určeno na první případ, Možná hledáte na druhý. Zbytek v komentáři pod Honzou.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10:07, 22. 1. 2008 (UTC)

Obojí je podobný příklad, v obojím totiž může dojít k vzájemné záměně, v některých případech sice spíše jednostranné, ale přece. Zrovna ten tvůj příklad Evropa a spol. bych spíš viděl na Viz též, tam se ti totiž jedná o různé tvary jednoho termínu v různých jazycích a k záměně tam nejspíš nedojde, a tudíž ta slova budou spíše buď v překladu nebo v sekci související. --Reaperman 12:56, 22. 1. 2008 (UTC)

„Možná hledáte“ mi taky připadá lepší, protože je to přesně to, na co se ta šablona používá: „Sice jste došel sem, ale třeba jste to jenom špatně napsal a možná hledáte xy“. Honza Záruba 09:02, 22. 1. 2008 (UTC)

Nijak netrvám na tom, aby tam byl text "podívejte se také na", ale měl by být odlišný od "možná hledáte" vzhledem k výše uvedeným důvodům. Níže mám beztak ještě vhodnější návrh, než jsou oba stávající.

Mimochodem, jedná se o lokalizaci šablony en:Template:see (= viz; s textem "See also" - "Podívejte se také na"), která slouží k ošetření jiných velkých písmen. K ošetření odlišné diakritiky je tam en:Template:xsee. Odkazovou šablonu na zcela jiná slova (Otava × Ottawa) jsem tam nenašel.

Osobně navrhuji kompromisní a zároveň komplexní řešení, a to, aby tam nebyla osobní věta, nýbrž jen neutrální (rozvitý) podmět (v příkladech je většinou jen první slovo skutečné, další už si cucám z prstu pro ilustraci):

• {{Jiná velikost písmen}}
  • např. v článku Linda:
  • Jiná velikost písmen: linda, LinDa
• {{Jiná diakritika}}
  • např. v článku kolik:
  • Jiná diakritika: kolík, kólik, kôľik, ko-lik
• {{Podobná slova}}
  • tady je to vachrlaté, kam až to budeme považovat za podobná slova, ale řekněme viz můj příklad úplně na začátku, tj. do Europa:
  • Podobná slova: Europe, Evropa
  • myslím, že i be × bee a Otava × Ottawa by se sem vešly. Především tam však budou homofona vír × výr apod.
• {{Jiná abeceda}}
  • např. v článku CCCP:
  • Jiná abeceda: СССР (cyrilice)

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10:07, 22. 1. 2008 (UTC)

Myslím, že tento návrh by to celé jen zbytečně zesložiťoval, obzvláště, když ty rozdíly každý rozumný člověk vidí. Navíc, jak pomocí tohoto řešit slova, která například mají jinou diakritiku a zároveň velikost písmen? IMHO je zcela dostačující jedna šablona, která upozorní na možnou záměnu a zároveň rovnou navede na možná hledané heslo. --Reaperman 10:22, 22. 1. 2008 (UTC) PS: V posledním příkladu by mělo být místo v článku CCCP v článku SSSR.

Nemělo. To první je cé-cé-cé-pé v latince, to druhé es-es-es-er v azbuce/cyrilici. SSSR by patřilo do třetí skupiny. Čtvrtá skupina je na vizuální podobnost. — Danny B.

Nějak jsem nepochopil, proč na všechno nestačí jedna šablona s univerzálním popisem. Honza Záruba 11:34, 22. 1. 2008 (UTC)

Naprosto souhlasím s Dannym, věta "možná hledáte slovinčina" je v hesle slovinština naprosto nevhodný, protože ji prostě uživatel na 95 procent nehledá. Naproti tomu "viz též" nebo "podívejte se také" se sem více než hodí. Rozhodně by tu měly být obě šablony. 85.132.158.238 8. 2. 2009, 23:54 (UTC)

V hesle líska je názorná ukázka, jak se tato šablona používat nemá a jak je nevhodně zaměňována za šablonu {{Viz též}}. 86.49.11.246 5. 3. 2009, 12:11 (UTC)

Odkazy na cyrilici

Chtěl bych, aby se touto šablonou odkazovalo i na tvary v jiných písmech, především v cyrilici (v hesle bo na bó a бо, v nebo na небо atd.). Má proti tomu někdo něco? Palu 19. 4. 2009, 13:46 (UTC)

To buď patří do sekce Překlady anebo není související.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 19. 4. 2009, 15:34 (UTC)

Je to úplně stejně nesouvisející jako bo a bó, která jsou taktéž úplně nesouvisející kromě podobnosti zápisu. Bo a bó se liší diakritikou, tohle jen písmem, tzn. liší se ještě méně. Pokud jde o nebo a небо, небо je nebe, tedy nejde o překlad. Díky takovému nerovnému přístupu se stává celá věc nepřehlednou a ztrácí se užitečné informace. Tedy apeluji na to, aby byla do možnosti odkazování zařazena i hesla se stejným zápisem v cyrilici, je to důležité. Jedná se o totožnou věc a Vy k ní máte odlišný přístup. Palu 19. 4. 2009, 16:11 (UTC)

Nesouhlasím, vyjma případů, kdy hrozí záměna těch slov, tedy něco ve styku, jako je v příkladě Dannyho B. Rozdíl mezi tím, jestli se slova liší v diakritice, nebo v celém písmu je dost markantní. --Reaperman 19. 4. 2009, 17:15 (UTC)

Ale jde o to, že Vy jste kdysi psal, že tato šabl. má opodstatnění tam, kde je možná záměna s diakriticky či jinak (lyska, liška, líska) odlišnými slovy s tím, že někteří nemají možnost psát diakritiku. Co takoví, kteří nemají možnost psát cyrilici? Mě to přijde z tohoto pohledu jako stejná záležitost a slova psaná cyrilicí mi přijdou dost rozšířená v našich končinách, aby se to na ně vztahovalo. Palu 19. 4. 2009, 18:12 (UTC)

Na světě existují stovky druhů písem, je naprostý nesmysl, chtít řešit jejich špatnou dosažitelnost tím, že všechna slova s podobnou transkripcí převedeme do jednoho hesla bez ladu a skladu. Heslo má být o slově, ne "napište tohle na tisíc způsobů". --Reaperman 19. 4. 2009, 19:04 (UTC)

Tomu sice rozumím, ale cyrilice je našemu prostředí přecijen blíže než jakékoliv jiné písmo, je to jedna ze dvou forem vyvinuvších se z řeckého písma, stejně jako latinka. Palu 19. 4. 2009, 20:39 (UTC)

Nebo je v jakém poměru

Řekl, bych, že když člověk něco hledá, tak hledá buď to či ono. Nikoliv všechno. Jasně je to vidět v hesle dom. Čili bych navrhoval strčit před "nebo" čárku.--Juan de Vojníkov 11. 12. 2009, 10:11 (UTC)

Ten návrh pravidla

by se myslím z té šablony měl přesunout někam jinam... --Auvajs (diskuse) 11. 8. 2015, 15:01 (UTC)

To je podružné, kde to bude. Hlavně to musíme dojednat. Pro mě za mě ať se to přesune kam chce, důležité je, abychom se všichni shodli. Teď prosím nedebatujme o formě, ale o obsahu, o podstatě. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 15:02 (UTC)

Mně osobně je tato věc z obsahového hlediska celkem jedno, takže se k ní vyjadřovat (asi) nebudu. Co se týče pravidla, jakou to má mít formu? Pravidlo? Doporučení? Nejvíc by se mi líbilo, kdyby existoval typ pravidla "editační standard" nebo tak nějak, protože wikipedistické "pravidlo" ani "doporučení" mi sem moc nepasuje. --Auvajs (diskuse) 11. 8. 2015, 16:16 (UTC)

V tom případě by bylo nejvhodnější to zařadit do WS:FH. Pokud to bude ale samostatně, pak bych tomu dal nálepku "doporučení", protože umožňuje polemiku a není to nijak závažné. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 16:25 (UTC)

Vzhledem k WS:FH to už je myslím celkem podrobnost, do té stránky bych dal jen to, že ta šablona se vkládá přímo na začátek a odkaz na přesnější "doporučení". takže třeba Wikislovník:Použití šablony Viz? (no, taky mi to zní trochu křečovitě) --Auvajs (diskuse) 11. 8. 2015, 16:30 (UTC)

(s EK) Nepovažuji za vhodné mít pravidla ve jmenném prostoru Šablona. Nepovažuji ani za nutné, aby takové věci měly povahu pravidla. Jsou to jistě věci, které se mohou konsensuálně domluvit, ale šablony by měly sloužit editorům (potažmo čtenářům), ne editoři šablonám. Když se při vysvětlování nebo v nějakém sporu odkážu na dokumentaci šablony, buď to bude přijato, nebo bude ode mne požadováno doložení konsensu o takovém znění dokumentace. K tomu by mělo stačit, aby tady v diskusi byla ta podoba prodiskutována a aby zde z ní byl ten konsensus patrný. Pokud by bylo skutečně nutné některá doporučení k používání šablon kodifikovat jako pravidla Wikislovníku, tak nechť jsou nějak smysluplně a souborně uvedena na samostné stránce pravidel. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2015, 16:32 (UTC)

Souhlasím s 1.-3. a 7.-9. bodem, nesouhlasím s 4.-6. bodem (na ostatní názor nemám).--Zdenekk2 (diskuse) 11. 8. 2015, 18:18 (UTC)

Seřadil jsem ty případy lépe, teď Zdenkk2ovo vyjádření odpovídá, že souhlasí s body 1, 3, 4, 5, 8, 9 a nesouhlasí s body 2, 6, 7. --Palu (diskuse) 16. 8. 2015, 14:37 (UTC)

Bude někomu vadit, pokud to z té šablony přesunu na stránku Wikislovník:Použití šablony Viz a tuto sekci tam do diskuze? --Auvajs (diskuse) 11. 8. 2015, 21:58 (UTC)

Možná by stačilo zatím to prostě neprohlašovat za žádné pravidlo nebo doporučení, a pak to klidně může být tady v dokumentaci. Když pak bude konsensus na obsahu, můžeme v druhé fázi klidně zvážit a pořešit nějaký formální status a případně sloučení s dalšími podobnými šablonami (pravidly k nim) podobného typu. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2015, 23:56 (UTC)

Taky si myslím. --Palu (diskuse) 12. 8. 2015, 07:37 (UTC)

Hlasování k dokumentaci

Proč kolega Palu z návrhu v dokumentaci udělal pravidlo, když sám v minulosti uvedl, že o něm nechá hlasovat? --Martin Kotačka (diskuse) 23. 9. 2015, 04:55 (UTC)

Podle mě to není potřeba, protože se nevede žádná diskuse a žádné věcné námitky nejsou. Podle počtu diskutujících je přitom jasná převaha pro přijetí těchto pravidel a vidím 1 editora, kterému se pravidla malou částí nelíbí. Nepřipadá mi účelné stvrzovat každý prd hlasování, takhle byrokratičtí být opravdu nemusíme. Pokud je něco sporné, tam může hlasování pomoct, ale ne v případě, že proti návrhu je opozice velmi nepatrná. Takže pokud na tom skutečně trváte, můžeme to přijmout procesem hlasování, ale je to podle mě jako jít na vrabce kanónem - když to pravidlo téměř všem a téměř ve všem vyhovuje. Trváte na tom tedy? --Palu (diskuse) 23. 9. 2015, 11:03 (UTC)

Jasná převaha k přijetí takovéto podoby rozhodně není. Na výtky ohledně bodu, který supluje homofony, nebylo nijak reagováno. Tento bod vadí mně, Shlomovi, Zdenkovi a patrně i Tchořovi. Na další Zdenkovy a Shlomovy výhrady nebylo taktéž reagováno. To se mi moc neslučuje se shrnutím editace, která zmiňuje konsensus. --Martin Kotačka (diskuse) 23. 9. 2015, 11:22 (UTC)

Pokud jsou problémy, musí se vyřešit před hlasováním. Hlasování má pouze stvrdit konsensus a pokud máme pocit, že ho stvrdit v daném případě nemusí, tak je zbytečné ho vyvolávat a je potřeba dohodnout nejprve konsensuální podobu. Pokud existují problémy, které chcete řešit, popište je, ať se mohou sestavit argumenty a dořešit to. --Palu (diskuse) 23. 9. 2015, 12:26 (UTC)

Pro homofony existuje v hesle již samostatná sekce. Kromě toho na homofony odkazujeme nyní pouze v rámci stejného jazyka, zatímco šablona viz spojuje hesla napříč všemi jazyky. Pak by tedy vznikala propojení podle výslovnosti, což by mohlo přinášet zmatky. Např. polštiny neznalý by mohl těžko chápat, proč jsou šablonou propojena hesla krul – król. Či např. fac – fuck. V případech odlišného zápisu také dareba – だれば. Nehledě na to, že pokud nejsme rodilí mluvčí, nedokážeme v mnoha případech skutečnou podobu znělosti adekvátně odhadnout. --Martin Kotačka (diskuse) 24. 9. 2015, 05:06 (UTC)

Vadí i mně. Žádnou diskusi k tomu nevedu, protože není s kým. Své námitky jsem popsal a nikdo na ně nereagoval.--Shlomo (diskuse) 24. 9. 2015, 06:34 (UTC)

S přidáváním homofonů (ani, jak je ukázáno nahoře (dareba – だれば) odlišného zápisu) také nesouhlasím (ačkoliv jsem sám několik takových přidal, a to proto, že jsem takovou praxi viděl a "nechtěl jsem jít proti proudu", tyto editace mohu s lehkým srdcem odmazat). Homofony mají svoji sekci. K mezijazykové homofonitě bych dodal jen to, že to může být dosti ošidné, protože se výslovnost může poněkud lišit např. české dareba zní jinak, nežli japonské だれば. To jen přepis do čekošiki rómadži je shodný, ne výslovnost. --Kusurija (diskuse) 24. 9. 2015, 08:30 (UTC)

Podle těchto vyjádření bude možnost najít konsensus velmi těžká. V podstatě každý vidí šablonu Viz úplně jinak a o svém názoru je hodně přesvědčen. Nemohl by se někdo ujmout moderování téhle diskuse, aby se mohlo znění pravidla posunout ke konsensuální podobě? Rád bych všechno zanalyzoval, prověřil kompatibilitu jednotlivých náhledů apod., ale nemám a to v poslední době čas. Hodně by to ulehčilo, kdyby měly příspěvky jasně definované konkrétní požadavky na úpravu konkrétních částí pravidla, a pak teprve k tomu odůvodnění. Věc by se případnému moderátorovi velmi zpřehlednila. Vzhledem k roztříštěnosti názorů na věc by taky prospělo nějaké průzkumové fórum typu ŽoK, kde by každý takto strukturovaně popsal co a jak by chtěl a proč změnit. --Palu (diskuse) 24. 9. 2015, 12:11 (UTC)

Nová verze modulu s novými funkcemi

Je připavena nová verze modulu pro tuto šablonu s novými funkcemi. Více pod Technickou lípou; názory a připomínky prosím pokud možno také tam.--Shlomo (diskuse) 2. 11. 2015, 10:13 (CET)

Upgrade a použití nových funkcí

Znovu jsem otevřel diskusi na téma této šablony, tentokrát o způsobu, jakým by se měla/mohla používat její upgradovaná verze. Diskutujte prosím na stránce Diskuse k Wikislovníku:Formát hesla#Viz, kam toto téma systematicky patří.--Shlomo (diskuse) 4. 1. 2016, 18:26 (CET)