Diskuse:růž
Neměl by být správný pravopis rúž? Protože je odvozeno/přejato z francouzského rouge a s růžemi (jazykově) nemá tolik co společného. V dobách mého mládí by tento zápis byl hrubou chybou. --Kusurija (diskuse) 5. 2. 2013, 05:03 (UTC)
- A proč si nekliknete na odkaz dole v poznámkách? Jinak též [1], [2], [3], [4], [5] a další...
— Danny B. diskuse • mail přehled příspěvků 5. 2. 2013, 05:17 (UTC)
- Zatím všechny zdroje uvádí ů, google dává na dotaz z čárkou málo výsledků z nichž je většina ze slovenštiny. Doložte tedy zdrojem. JAn Dudík (diskuse) 5. 2. 2013, 20:40 (UTC)
- 1. Momentálně jsem mimo území ČR, takže na vyhledávání nemám čas, ale v pravidlech pravopisu č. j. to také bylo, dále v tehdejších učebnicích č. j... 2. Argumentaci googlem (samotným) považuji za zhoubu všech projektů wikipedie (prosím nezaměňovat s "argumentací stránkami, vyhledanými pomocí googlu"). Stejně tak jako argument: "pomocí googlu to a to nelze dohledat" (= falešné implikování: nelze dohledat = neexistuje). 3. Když už tak hájíte určité stanovisko (~růž je (~jedině?) (~bylo vždy?) správně a rúž není (~nikdy nebylo?), docela by mne zajímalo, kdy, jak a proč k takové změně v pravidlech došlo. Podotýkám, že toto nebylo míněno ani jako jízlivost, dehonestace, popírání názoru/faktu, trolling či co dalšího negativního. Jedná se čistě o zvědavost. Protože tu změnu v pravidlech jsem propásl, nevím o ní. Navíc mně osobně (pro někoho možná nepochopitelně) ta změna připadá nelogická, když (pokud vím) další slova, přejatá z cizích jazyků (např. skútr, fúze, ragú...) mají pravidlo psaní ú uprostřed nebo na konci slova z důvodu cizího původu zachované. Čím se "provinilo" slovo rúž, že bylo z tohoto pravidla vyjmuto a kdy k tomu došlo, na základě čeho? P. S. na odkaz jsem si pochopitelně kliknul již před psaním první poznámky. Mylně (zdá se) jsem ji považoval za nedostatečně relevantní, nebo za důsledek nedůslednosti/ignorantství. Vypadá to, že skutečnost je jiná, že nám někdo diktuje (zaobalujíc to do omluvných formulek, že od jisté doby pravidla či dobrozdání ÚJČ nejsou závazná), jak máme ~kazit~ do té doby +/- logická pravidla naší mateřštiny. --Kusurija (diskuse) 6. 2. 2013, 07:10 (UTC)
- Je to ode mne značně neomalené, ale mohu se zeptat, k jakému období se to vztahuje, když hovoříte o svém mládí, respektive o období Vašich studií, kdy to bylo obsaženo v tehdejších učebnicích? Nějaká starší vydání Pravidel českého pravopisu mám k dispozici a při troše štěstí bychom v nich tu příslušnou informaci mohli najít. --Reaperman (diskuse) 6. 2. 2013, 18:24 (UTC)
- To je úplně pochopitelné; ne "neomalené". Nejpřesnější vymezení, jaké s odstupem mohu dodat, je, že jsem to patrně viděl v pravidlech někdy z let sedmdesátých (možná z roku 1978??) a v učebnici češtiny, patrně pro 8. nebo 9. třídu ZDŠ, vydanou asi někdy na přelomu 60./70. let. Totiž v době, kdy jsem to viděl, jsem neměl tušení, že přesnější údaje budu někdy v životě potřebovat čili informace takového tehdy podřadného typu moje paměť ignoruje/likviduje. + při vyučování na přelomu 60./70. let byla právě k tomuto slovu vyslovena (důrazná) výtka kvůli jeho pravopisu s odůvodněním nepatřičné podoby se slovem růže (kvůli odlišné bezprostřední etymologii). --Kusurija (diskuse) 7. 2. 2013, 07:33 (UTC)
- Učebnice bohužel nemám, ale díval jsem se do PČP z roku 1965, které odpovídají stavu po pravopisné reformě z roku 1957, a dále do slovníku cizích slov z přelomu 70. a 80. let. V obou případech byly jako jediné přípustné pravopisné varianty uvedeny růž a rouge. V případě pravidel jsem se díval i do výkladové části, zda-li tam není nějaká zmínka o změně psaní tohoto slova – není. Je-li ve slovnících uvedeno rúž, je to pouze vysvětlivka v hranatých závorkách, jak vyslovovat zápis rouge, viz například online dostupný Slovník spisovného jazyka českého ze stejného období. Osobně pochybuji, že by tehdejší autoři byli natolik schizofrenní, že by v jedné příručce kodifikovali tvar růž a v jiné jej odsuzovali jako hrubou chybu, aby se v další k němu vrátili. --Reaperman (diskuse) 9. 2. 2013, 21:21 (UTC)
- To je úplně pochopitelné; ne "neomalené". Nejpřesnější vymezení, jaké s odstupem mohu dodat, je, že jsem to patrně viděl v pravidlech někdy z let sedmdesátých (možná z roku 1978??) a v učebnici češtiny, patrně pro 8. nebo 9. třídu ZDŠ, vydanou asi někdy na přelomu 60./70. let. Totiž v době, kdy jsem to viděl, jsem neměl tušení, že přesnější údaje budu někdy v životě potřebovat čili informace takového tehdy podřadného typu moje paměť ignoruje/likviduje. + při vyučování na přelomu 60./70. let byla právě k tomuto slovu vyslovena (důrazná) výtka kvůli jeho pravopisu s odůvodněním nepatřičné podoby se slovem růže (kvůli odlišné bezprostřední etymologii). --Kusurija (diskuse) 7. 2. 2013, 07:33 (UTC)
- Je to ode mne značně neomalené, ale mohu se zeptat, k jakému období se to vztahuje, když hovoříte o svém mládí, respektive o období Vašich studií, kdy to bylo obsaženo v tehdejších učebnicích? Nějaká starší vydání Pravidel českého pravopisu mám k dispozici a při troše štěstí bychom v nich tu příslušnou informaci mohli najít. --Reaperman (diskuse) 6. 2. 2013, 18:24 (UTC)
- 1. Momentálně jsem mimo území ČR, takže na vyhledávání nemám čas, ale v pravidlech pravopisu č. j. to také bylo, dále v tehdejších učebnicích č. j... 2. Argumentaci googlem (samotným) považuji za zhoubu všech projektů wikipedie (prosím nezaměňovat s "argumentací stránkami, vyhledanými pomocí googlu"). Stejně tak jako argument: "pomocí googlu to a to nelze dohledat" (= falešné implikování: nelze dohledat = neexistuje). 3. Když už tak hájíte určité stanovisko (~růž je (~jedině?) (~bylo vždy?) správně a rúž není (~nikdy nebylo?), docela by mne zajímalo, kdy, jak a proč k takové změně v pravidlech došlo. Podotýkám, že toto nebylo míněno ani jako jízlivost, dehonestace, popírání názoru/faktu, trolling či co dalšího negativního. Jedná se čistě o zvědavost. Protože tu změnu v pravidlech jsem propásl, nevím o ní. Navíc mně osobně (pro někoho možná nepochopitelně) ta změna připadá nelogická, když (pokud vím) další slova, přejatá z cizích jazyků (např. skútr, fúze, ragú...) mají pravidlo psaní ú uprostřed nebo na konci slova z důvodu cizího původu zachované. Čím se "provinilo" slovo rúž, že bylo z tohoto pravidla vyjmuto a kdy k tomu došlo, na základě čeho? P. S. na odkaz jsem si pochopitelně kliknul již před psaním první poznámky. Mylně (zdá se) jsem ji považoval za nedostatečně relevantní, nebo za důsledek nedůslednosti/ignorantství. Vypadá to, že skutečnost je jiná, že nám někdo diktuje (zaobalujíc to do omluvných formulek, že od jisté doby pravidla či dobrozdání ÚJČ nejsou závazná), jak máme ~kazit~ do té doby +/- logická pravidla naší mateřštiny. --Kusurija (diskuse) 6. 2. 2013, 07:10 (UTC)
- Zatím všechny zdroje uvádí ů, google dává na dotaz z čárkou málo výsledků z nichž je většina ze slovenštiny. Doložte tedy zdrojem. JAn Dudík (diskuse) 5. 2. 2013, 20:40 (UTC)
- Já netvrdím, že se to tak nepsalo. Já tvrdím pouze to, že žádný momentálně dostupný zdroj variantu s čárkou neuvádí. Doma jsem zběžně prolistoval obě knížky vydané za válečných let, ani v jedné jsem slovo nenašel (a to je v jedné popisováno komediantské prostředí). Zkusím zapátrat v literatuře u příbuzných. JAn Dudík (diskuse) 6. 2. 2013, 21:16 (UTC)
SSJČ obsahuje pouze růž s významem rtěnka. V lístkovém katalogu dostupném v aplikaci PSJČ je pět výskytů rúž a devět růž, ale v samotném PSJČ není rúž ani růž (důvody, proč autoři do slovníku ani jednu z variant tohoto slova nezařadili, se můžeme jen domýšlet). Dohledat slovo rúž nelze ani v aplikacích Lexiko a Vokabulář. Na Kusurijův dotaz, čím se slovo rúž provinilo, že bylo přepsáno na růž, mám hypotézu (podotýkám, že nepodloženou žádným zdrojem), že došlo ke splynutí s podobou užitou ve slově růže. V každém případě, důležité jsou zdroje a těch zatím moc není, pět výskytů na kartičkách v situaci, kdy slovo přesto nebylo zahrnuto ani do slovníku z těchto kartiček tvořeného, bych nepovažoval za dostatečný zdroj, je to na hranici vlastního výzkumu – jako bychom si těch pět výskytů v literatuře a novinách našli sami. Ohledně ÚJČ si může každý z nás myslet, co chce, ale nemělo by to mít vliv na tvorbu Wikislovníku: pokud chceme tvořit seriózní slovník, musíme vycházet ze seriózních zdrojů a část z nich z ÚJČ pochází. --Milda (diskuse) 6. 2. 2013, 09:15 (UTC)
Význam editovat
V hesle je uveden význam rtěnka. Řekl bych, že je to nepřesné/zavádějící posun významu. Za našich časů se pod tímto názvem mínila červeň - červeně obarvený pudřík/makeup odkaz, přeneseně též tímto makeupem načerveněné tváře, případně i podobně zčervenalé tváře (jiného původu, např. zesílené prokrvení v partii tváří vlivem pocitu studu nelo vlivem účinku mrazu/větru). V hesle by se to mělo odrazit (momentálně nemám pokdy k tomu dohledávat zdroj) jako druhý, ne-li první význam. --Kusurija (diskuse) 6. 2. 2013, 12:11 (UTC)
- Vzhledem k rozdílnosti významů by nebylo od věci doložit správnost zatím jediného uváděného (rtěnka). --Kusurija (diskuse) 7. 2. 2013, 07:33 (UTC)
- Dodané odkazy jsou sice ze zdrojů vysoce renomovaných, nicméně jejich kvalita silně zpochybňuje jejich důvěryhodnost: (citace 1. odkazu: "růž: , rouge [rúž], -e m. i ž. (z fr.) rtěnka: stopy růže na tváři". Ano, uvádí význam - slovo rtěnka, ale hned dodaný příklad uvádí v pochybnost, že se mělo jednat o toto slovo: nedovedu si představit, že by si za normálních okolností někdo vymalovával tváře rtěnkou - ta je primárně určena ke zvýrazňování rtů a ne tváří a to konkrétně proužku zhruba 0,5 - 1 cm přechodného epitelu mezi sliznicí a kůží. Zato rúží se skutečně vždy líčily právě tváře (a nikoliv rty, jako rtěnkou), jak jsem psal výše. Čili dodaný odkaz moje pochybnosti ani v nejmenším nerozptyluje. Druhý dodaný odkaz nedokazuje vůbec nic, kromě existence slova a toho, že je na dané stránce zaznamenáno. Neobsahuje ani výklad významu, ani skloňování... Takže si i nadále myslím, že by bylo třeba ještě lépe doložit deklarovaný, dle mého názoru zatím sporný význam: rtěnka. Bohužel, moje odkazy o významu: červenidlo, pudřík k načervenění tváří, byly shledány jako nevěrohodné. Co se dá dělat, prostě se tím slovem věrohodné autority nehodlají dostatečně věrohodně zabývat, zatímco nevěrohodné zdroje nemají šanci... --Kusurija (diskuse) 13. 8. 2013, 21:46 (UTC)