Diskuse k Wikislovníku:Hlasování/Zbavení práv správce uživatele Danny B.

Navrhuji toto hlasování zrušit... další z řady Auvajsových pokusů, jak se zbavit oponenta a prakticky zablokovat projekt. At si počká na schválení pravidla. --Dubicko (diskuse) 25. 8. 2015, 05:52 (UTC)

Zbavit se tím oponenta nemůže, protože tohle je hlasování o zbavení práv správce, nikoliv o zabanování. --Palu (diskuse) 25. 8. 2015, 07:55 (UTC)

Vzhledem k tomu, že dosud se to tu zvládalo bez oficiálně potvrzených pravidel a zrovna navrhovatelka není horlivou zastánkyní ani přispěvatelkou k ustavení pravidel, chápu to tak, že neexistence pravidel pro ni žádným argumentem není, a tím pádem její návrh zůstává nezdůvodněn. Jinak musím uznat, že to hlasování považuji za zbytečně předčasné, ale to je věc jiná a když už s tím někdo takto předčasně začal, tak by to holt mělo proběhnout se vším všudy až do konce. Bránit hlasování jeho zrušením by bylo popřením korektních komunitních procesů. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2015, 09:39 (UTC)

Jeden z největších českých loutkařů likviduje jednoho správce po druhém a současně jím neustále vyhrožuje odvoláním, pokud nebudou skákat jak on a jemu podobní pískají. Já nic korektního nevidím. --Dubicko (diskuse) 25. 8. 2015, 10:39 (UTC) PS: osobnost zakladatele naprosto výstižně popisuje toto [1], prostě člověk, který myslí jen na blaho slovníku a určitě už půl roku neobchází projekty a nehojí si své ego... samo se na něj nabalují podobné osobnosti.... perfektně to bylo vidět při hlasování o Mildovi --Dubicko (diskuse) 25. 8. 2015, 14:25 (UTC)

@Dubicko: [2]. --Kusurija (diskuse) 26. 9. 2015, 09:28 (UTC)

Reverty

@Martin Kotačka: Můžu vědět, proč jedno hodnocení editorů vracíte, zatímco jiné hodnocení jiných editorů odstraňujete?--Zdenekk2 (diskuse) 26. 9. 2015, 13:21 (UTC)

Osobně bych položil otázku jinak: Má vůbec na této stránce místo jakékoli hodnocení hlasujících editorů? Má odpověď zní jasně: Nemá. Natožpak s účelem dehonestovat jednu část hlasujících v očích osoby vyhodnocující hlasování. Jestli tu začneme třídit hlasy hlasujících podle toho, co na ně ostatní naplivou jedovatou slinou, tak to nám pomoz pánbůh... --Okino (diskuse) 26. 9. 2015, 13:41 (UTC)

Odstranil jsem.--Zdenekk2 (diskuse) 26. 9. 2015, 13:45 (UTC)

Souhlasím a děkuji. --Okino (diskuse) 26. 9. 2015, 13:45 (UTC)

Dotyčná vložila příspěvek pouze za účelem rozsévat zlo, dělat problémy a provokovat. Proto jsem ho smazal jako víceméně vandalský. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 9. 2015, 18:03 (UTC)

Předpokládejte dobrou vůli. Příspěvek byl reakcí na analogický příspěvek týkající se jiné skupiny uživatelů, pokud u něho dobrou vůli předpokládáte, u druhého to dělejte také. Anebo naopak. --Okino (diskuse) 26. 9. 2015, 18:12 (UTC)

Nemohu předpokládat dobrou vůli tam, kde jsem přesvědčen o tom, že není, jen abych vyhověl nějaké liteře pravidla. Navíc jsem dotyčný text smazal, po čemž jste Vy sám volal (volal v analogickém příspěvku, u kterého jsem zlou vůli – jak mne nabádáte – nepředpokládal). --Martin Kotačka (diskuse) 26. 9. 2015, 18:16 (UTC)

Nesouhlasím ani s Vaším zdůvodněním, ani s tím, že si troufáte ohánět se mým "voláním", když jste se jím řídil pouze v jednom případě mazání, zatímco v případě opakovaného vracení obsahu jste jednal naopak v příkrém rozporu s ním. --Okino (diskuse) 26. 9. 2015, 18:25 (UTC)

Ne, já jsem se vaším voláním po smazání neřídil – neříkáte pravdu – já ten příspěvek smazal ještě před tím, než jste se dané diskuse zúčastnil. Pouze toto smazání je v souladu s tím, co jste později sám požadoval. Jiný, obdobný příspěvek jsem nesmazal, protože jsem ho nepovažoval primárně za provokaci a schválnost. Jen jako vyjádření vlastního názoru, které asi není úplně košer, nicméně nikoliv nutně ke smazání. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 9. 2015, 18:31 (UTC)

To je poněkud svérázné hodnocení „obdobných“ příspěvků, pokud je jeden (od editora, který sám deklaruje nezájem na tvorbě obsahu) hodnocen pouze jako „vyjádření vlastního názoru“, ale nikoliv jako „rozsévání zla, dělání problémů a provokování“, zatímco o druhého (od IP adresy) je to přesně naopak.--Zdenekk2 (diskuse) 26. 9. 2015, 19:11 (UTC)

Ano, je to naopak, protože se zdejšími uživateli mám už nějakou zkušenost. Souhlasit s tím přirozeně nemusíte. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 9. 2015, 19:20 (UTC)

„Dotyčná vložila...“ Opravdu to vložila dotyčná Dubicko? Já vidím nějakou IP adresu a jakkoli se můžu domnívat, že měla nějakého svého loutkovodiče, byl bych malinko zdrženlivější v přisuzování konkrétní osobě. Může se v tom projevovat určitá znalost prostředí, ale taky jenom mylný předpoklad.

Jinak ovšem souhlasím v dojmu, že mezi oběma příspěvky přecijen určitý rozdíl je. Příspěvek Dana Polanskeho chápu sice jako nevhodně jednostranný, nicméně v návaznosti na předchozí dvojjazyčný příspěvek a při zapojení PDV taky jako určitý pokus o pomůcku vyhodnocujícím stevardům. Oproti tomu příspěvek IP adresy následoval až po žádosti Zdenkka2 o blok na Nástěnce správců a je poměrně zjevnou reakcí, ať už ve snaze o vyvážení předchozí jednostrannosti, nebo jako čistě provokační pokus o „rozhrábnutí“ případného konfliktu. Protože je však pouze v češtině, za pomůcku stevardům to považovat nemůžu.

Další rozdíl vidím v tom, že registrovaný uživatel má jakési základní právo účastnit se hlasování, což neregistrovaným uživatelům, obzvláště pak loutkám, umožněno není. I když to je tedy jen komentář, beru snahu registrovaného uživatele o trochu vážněji než následnou reakci anonymní loutky. Záleží pak na širším pohledu, jestli k oběma příspěvkům budu přistupovat stejně, nebo rozdílně. Jsou shodně nevhodné v tom, že jen jednostranně hodnotí hlasující uživatele z jednoho „tábora“, rozdílné pak můžou být v tom výše uvedeném. --Bazi (diskuse) 26. 9. 2015, 22:22 (UTC)

„Dotyčná vložila...“ – dotyčná osoba, dotyčná IP adresa... --Martin Kotačka (diskuse) 27. 9. 2015, 05:15 (UTC)

OK, dotyčná IP vs. dotyčný uživatel. Generické maskulinum by přirozeně nabízelo spíš mužský rod. Každopádně první revert měl shrnutí „pryč s Dubiccinými jedy“, to se žádnou „tou“ IP adresou nebo „tou“ osobou okecat nedá. --Bazi (diskuse) 27. 9. 2015, 14:19 (UTC)

Když teda musíme být tak moc formální a korektní, tak teda: nejedná se o typické Dubicciny jedy? Tohle je její typická retorika, kterou zde mnoho let trvale reprodukuje pouze ona sama. Proto se takového chování a dehonestování ostatních dá obecně nazvat jako její jedy. Ať už se ho dopouští třeba někdo jiný (ehm...). Je to prostě označení typického chování. Podobně jako např. Zemanova viroza. --Martin Kotačka (diskuse) 27. 9. 2015, 14:58 (UTC)

Ideální je nemazat nic, kdyžtak jen odhalení identity a tak. Asi jsem velký naivka když doufám že by české prostředí mohlo upustit od své cenzorské mentality. Co uživatel postnul má zůstat ležet jak je, není-li neobyčejně dobrý důvod do toho zasahovat, a to ve vzácných případech. I kdyby příspěvek byl vložen "za účelem rozsévat zlo, dělat problémy a provokovat", měl by zůstat, není-li neobyčejně dlouhý. Ostatně identifikace autora tohoto příspěvku z jazyka diskutovaného anonymního příspěvku je přímočará, a příspěvek tak slouží jako evidence o chování dotyčného. --Dan Polansky (diskuse) 27. 9. 2015, 06:58 (UTC)

Uzavření

V reakci na předchozí odstavec a vše to, co jej inspirovalo, bych byl pro co nejvčasnější uzavření hlasování (předání na metu) a následném zamčení stránky (např. z toho důvodu, že žádné další hlasy stejně nebudou platné). Děkuji. --Kusurija (diskuse) 26. 9. 2015, 14:19 (UTC)

Naopak dokud diskuze běží, hlasování by mělo zůstat otevřeno. Cílem hlasování je najít co je konsenzus a kdo podporuje co a proč, ne nastavit zabetonovanou proceduru. Toto hlasování mimo jiné ukazuje, že i jeden měsíc je spíš málo.

Vemte si že hlasování začalo 24. 8. 2015, ale některé hlasy přibyly až 15. 9. 2015, 23. 9. 2015 a 24. 9. 2015.

Předchozí praxe otevírat hlasování na pouhý týden se ve světle tohoto jeví jako velmi nešťastná.

Pokud chcete hlasování proti Danny B. dát co nejvěší šanci, a pokud nechcete hlasování prodlužovat když se ukazuje že je o něj pořád zájem, tak ho radši rovnou založte na tři měsíce. --Dan Polansky (diskuse) 27. 9. 2015, 06:52 (UTC)

Problém myslím není délka hlasování jako spíš to, že i aktivní uživatelé, kteří tu bývají denně nebo několikrát týdně, hlasování odkládají až těsně na konec termínu. Na to se obávám, že nemá vliv, zda se hlasuje měsíc nebo třeba 3 měsíce.

Jinak vás upozorňuji na to, že jsme v průběhu tohoto hlasování a bez ohledu na něj (to pravidlo se připravovalo několik měsíců před tím) schválili pravidla hlasování. Ta vymezují jednak podmínky hlasovacího práva a pak i délku hlasování. Nicméně se mi to jeví tak, že by bylo ještě záhodno upravit prodlužování hlasování (bod 11), aby se hlasování nějak automaticky prodlužovalo, pokud více uživatelů hlasuje těsně před koncem termínu. Na druhou stranu to bude chtít nějak ošetřit, aby se toho nedalo zneužívat. --Auvajs (diskuse) 27. 9. 2015, 07:00 (UTC)

Aha. "Hlasování trvá 14 dní." Tak to teda pěkně gratuluji. Všecko máte krásně ošetřeno a zabetonováno, škoda že blbě. Mimochodem, následující si protiřečí: "Hlasování trvá 14 dní. Hlasování, které začíná nebo končí v červenci, srpnu nebo v druhé polovině prosince, trvá měsíc." Na konci první věty je tečka; druhá věta první větě protiřečí. --Dan Polansky (diskuse) 27. 9. 2015, 07:08 (UTC)

Když o tom přemýšlím, toto je pravidlismus jak vystřižený. Pravidlo je špatné co do dopadu a je zbytečně složité, ale hlavně že je to pravidlo. Hlavně aby nějaký právník mohl potom chodit a špatně napsaná a zbytečně složitá pravidla "interpretovat". Člověk si přečte větu "Hlasování trvá 14 dní." s tečkou na konci a myslí si že se něco dozvěděl, ale to ne. --Dan Polansky (diskuse) 27. 9. 2015, 07:27 (UTC)

Toto hlasování se podle mého názoru ještě podle tohoto pravidla řídit nemělo. A před dalším hlasováním určitě máme prostor to pravidlo změnit. Vzhledem k této zkušenosti bych to podporoval. Např. nějak takhle:

1. výchozí délka hlasování 14 dní, v létě o vánocích měsíc; tato doba může být explicitně prodloužena
2. po této výchozí délce hlasování popř. včetně prodlouženní už půjde jen přidávat nové hlasy a nikoli měnit ty stávající
3. hlasování skončí přesně 24h po posledním přidaném hlasu

Jinak s EK: současná situace je taková, že tu pravidla nejsou žádná (toto je vedle stránky Wikislovník:Pravidla jediné), ale jistá skupina "u moci" (v čele tohoto hnutí stojí zejména správce a byrokrat, o němž se hlasovalo) za pravidla vydává "jakési nepsané zvyklosti", které ovšem (pouze čirou náhodou :-) vyjadřují názor toho, kdo se jich "dovolává". Jistě chápete, co myslím. Neexistence oficiálních pravidel tu vede k tomu, že je toho stavu zneužíváno k silovým řešením. Obávali jsme se toho, že k tomu stejnému budou vést "vágní" pravidla plná neurčitých pojmů, které lze interpretovat různě. Proto se vytvořilo pravidlo, které je striktní a prostoru k jeho zneužívání dává co nejméně. --Auvajs (diskuse) 27. 9. 2015, 07:45 (UTC)

K čemu potřebujete pravidlo o délce hlasování? A navíc, popravdě, kdybych tu chtěl něco prosadit, asi bych si počkal na Vánoce či léto. Podle mě je ta diferenciace léta a neléta nemístná a o věcech týkajících se policy (pravidel, doporučení) se má hlasovat alespoň měsíc, přitom to nemusí být kodifikováno. A kde vidíte prostor pro zneužití chybějícího pravidla o délce hlasování? A se kterým nečeským projektem jste porovnávali při tvorbě tohoto pravidla? --Dan Polansky (diskuse) 27. 9. 2015, 09:04 (UTC)

"po této výchozí délce hlasování popř. včetně prodlouženní už půjde jen přidávat nové hlasy a nikoli měnit ty stávající" Proč proboha? Co je to za nesmysl? Proč nemůže otevřený komunitní proces neformálně běžet tak dlouho jak je potřeba, včetně otevřené diskuze? Co když nový hlas přinese nový silný argument a kvůli němu někdo bude chtít změnit názor? --Dan Polansky (diskuse) 27. 9. 2015, 09:13 (UTC)

"hlasování skončí přesně 24h po posledním přidaném hlasu": Proč? Co je to za blbost? Omlouvám se za silnější výrazy, ale já na to opravdu jen čučím. --Dan Polansky (diskuse) 27. 9. 2015, 09:09 (UTC)

Kolego Polansky, mám pocit, že jste přišel, diskusi, jak se k tomuto postupu přišlo, jste si ani nepřečetl, ani nehledal, ale zato čučíte a rozhazujete silnější výrazy.

Hledání konsensu se neprovádí hlasováním, ale diskusí. Hlasování je stvrzením konsensu dosaženého v diskusi. I na Wikipedii se v minulosti o pravidlech hlasovalo, nyní se od toho upustilo, tady proběhla před časem změna opačným směrem, jelikož u "pouhých" diskusí byly problémy s jejich uzavřením a interpretací konsensu. Obě varianty tak mají svá pro i proti. Hlasování má na českých projektech vždy stanovenou délku, ano, na Metě to tak někdy není, ale někdy naopak ano (volby stevardů, členů arbitrážního výboru na en.wp a členů správní rady WMF, ale třeba - pokud se pamatuji - hlasování o změně licence a podobně).

Každopádně diskuse s otevřeným koncem (byť nikoli nekonečná) má předcházet hlasování, ale Vy ty dvě věci motáte dohromady.

Jinak tahle diskuse opravdu nemá probíhat tady, ale u příslušného pravidla o hlasování. Překvapuje mne, že to vůbec musím připomínat. --Okino (diskuse) 27. 9. 2015, 11:53 (UTC)

Ne, diskuzi jak se k tomu nesmyslu o 14 dnech přišlo jsem nehledal. Považuji za prokázané že 14 dní je málo; neřekl jste nic co by tomu protiřečilo. Věcně jste neřekl téměř nic; spíš tu procesně řešíte zda toto je to správné místo pro diskuzi na dané téma a tak podobně. Já vůbec nejsem proti hlasování; jsem naopak proti jeho nadměrné regulaci.

"Hlasování je stvrzením konsensu dosaženého v diskusi": Kdepak. Hlasování mnohdy ukazuje konsenzus tam kde to z diskuze na konsenzus nevypadalo; máme o tom četné doklady v en wikt. Tady o tom doklady hledat těžko pač v cs wikt téměř žádná hlasování nejsou. --Dan Polansky (diskuse) 27. 9. 2015, 13:12 (UTC)

Důvod, proč má diskuse probíhat u příslušného pravidla, není jen formální, ale i ten, že se tím dostává do kontextu předchozích diskusí. Vy tu ale předchozí diskusi záměrně ignorujete, vystupujete jako někdo, kdo je tu vlastně úplně cizí, ale na první pohled a z en.wikt všechno ví nejlépe a nepotřebuje se zabývat tím, co tu ostatní probírali dřív. Tipuji, že další diskuse na tomto místě i takovým tónem záhy vyšumí do ztracena, protože o takového partnera do diskuse nikdo nestojí. --Okino (diskuse) 27. 9. 2015, 14:13 (UTC)

Podívejte, pokud výstup z té diskuze je blbost vyvrácená zkušeností, pak je celá ta diskuze ve výsledku blbá. Já se tady jen marně pokouším mluvit smysl s nadějí že to někomu uvízne hlavě; zjevně neuvízlo. Říkal jsem vám už předtím že potřebujete aspoň měsíc ale stejně jste si odhlasovali 14 dní. A tu to máte, Palu přišel na hlasování pozdě. Viděl jsem dlouhodobé uživatele přijít na hlasování po dvou měsících. Já mluvím o zkušenosti, ne o hospodské spekulaci a o "logických" argumentech bez zkušenosti. Jestli jsem tu cizí nebo ne je dost jedno, protože ono tu (cs wikt) nemá žádné zvláštními fyzikální zákony a zákonitosti hlasování jež se nevztahují na jiné projekty. --Dan Polansky (diskuse) 27. 9. 2015, 14:31 (UTC)

@Auvajs:: Tady musím připomenout, co zaznělo už v počátcích měsíčního hlasování. Pokud se při tomto hlasování nemělo postupovat podle pravidel, která v době zahájení ještě opravdu nebyla schválená, tak bylo primárně na zodpovědnosti zakladatele tohoto hlasování, aby předem definoval pravidla pro toto konkrétní hlasování. U předchozích hlasování vidím samostatné sekce, které stanoví postupy i kritéria vyhodnocení, tady bohužel od počátku chybí. Dodatečně zazněl návrh, aby se postupovalo jako u hlasování o Mildovi. To byl podobný případ, kdy sám zakladatel neurčil předem postup hlasování a kritéria pro vyhodnocení, takže se to vyvinulo nějak za pochodu a byly o tom taky nějaké spory. Proč nešlo už tehdejší zkušenosti zohlednit a tady ta pravidla předem popsat? Skutečnost je taková, že téměř jediná předem známá věc byl termín konce hlasování. --Bazi (diskuse) 27. 9. 2015, 15:02 (UTC)

Pravidla hlasování jsem neurčoval na základě velmi negativní zkušenosti z prvního hlasování, které jsem založil, kdy jsem byl obviňován z toho, že diktuji komunitě pravidla atd. (Viz dlouhá diskuze.) Jinak i kdybych pravidla určil, tak patrně jen pro účast v hlasování a stejně by podle toho mohli hlasovat všichni, kteří hlasovali (resp. nestihli hlasovat).

Způsob, kterým to Tchoř vyhodnotil, mi přijde podivný a účelový (proč v jednom hlasování hlas po konci hlasování počítá a v druhém nepočítá?), nicméně sám Tchoř nehlasoval a proto to beru primárně jako způsob jeho hlasování (že hlasoval proti odvolání Dannyho B.) --Auvajs (diskuse) 28. 9. 2015, 05:59 (UTC)

Žádný zaujatý účel v tom není. Hlas po termínu jsem si dovolil připočítat tam, kde bylo vyjádření komunity jednoznačné a jeho připočítáním neočekávám vznik sporů, zatímco tam, kde je výsledek těsný a započítání hlasů rozhoduje, jsem se přidržel vyhlášených pravidel pevněji, což mi přišlo k oběma stranám nejspravedlivější.

Ale je pravda, že v podobných hlasováních raději nehlasuji i proto, že někdo může mít dojem, že už tím uzavíráním nějak uplatňuji svůj názor, takže je pak pro něj snad mé uzavření zkousnutelnější, pokud ten předpokládaný názor neuplatňuji z jeho pohledu zároveň i hlasováním i uzavíráním. --Tchoř (diskuse) 28. 9. 2015, 08:23 (UTC) --Tchoř (diskuse) 28. 9. 2015, 08:27 (UTC)