Diskuse k Wikislovníku:Wikietiketa

Status doporučení

Právě sem si všiml, že tuto stránku v říjnu Toma646 prohlásil za doporučení. Nejsem si vědomý toho, že tomu předcházela nějaká diskuze. Proto revertuji. --Auvajs (diskuse) 3. 3. 2016, 17:42 (CET)

Diskuse probíhala Pod lípou, zahájena 5. 10., označení proběhlo až 17. 10., ale souhlasím, že v oné diskusi k tomu stále ještě chybí dostatečný podklad. Proto s aktuálním odstraněním označení souhlasím a byl bych rád, kdybychom v té diskusi pokročili a nasbírali dostatek názorů a vyjádření pro doložení konsenzu s označením této stránky za doporučení. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2016, 18:23 (CET)

Budu se opakovat, protože je to už několikátý případ, kdy kvůli svým názorům na procedurální postup děláte změny, které se zdají být přinejmenším zbytečné. Musím se zeptat znovu - je taky nějaký věcný důvod, nebo zase jenom procedurální? Je tu nějaký problém, nebo si prostě jen chcete popovídat a udělat si další kolečko diskusí? Pokud se nepletu, kdyby někomu to pravidlo vadilo, tak to řekne a zmíní věcný důvod. Vám podle vašich vyjádření nevadí, ale stejně ho revertujete, protože by někomu mohlo vadit? Skutečně tohle mi přijde už jako narušování Wikislovníku kvůli ilustraci vašeho pojetí konsensu. --Palu (diskuse) 3. 3. 2016, 19:59 (CET)

Považuji za naprosto nepřijatelné, aby si tu někdo (naprosto kdokoli) jen tak bez diskuze s ostatními vyhlašovat pravidla/prohlašoval stránky za pravidla. Něco takového jde proti duchu wiki projektů jako komunitního projektu. --Auvajs (diskuse) 3. 3. 2016, 20:10 (CET)

Ne nejde, viz například přijímání pravidla WP:PŽJ. Po diskusi bylo pravidlo označkováno a hotovo. Kdyby někdo s tímto pravidlem měl problém, řekl by ho. Třeba ty. Pokud ho nemá, pak nechápu smysl téhle pedanskosti. Každopádně jsem založil vlákno Pod lípou a doufám, že tam předneseš aspoň jeden věcný (nikoliv procedurální) problém tohoto pravidla nebo proč bychom se jím neměli co nejzávazněji řídit. --Palu (diskuse) 3. 3. 2016, 20:12 (CET)

Tohle není žádné pedantství. Pokud si někdo jen tak zvesela vyhlásí pravidlo/doporučení, staví se tím do pozice zákonodárce a tím se nadřazuje nad ostatní. To odporuje rovnosti uživatelů. Jinak odmítám tvůj povýšenecký tón, kdy po mě požaduješ nějaké důvody. Samozřejmě, že důvody mám, nicméně nevím, proč bych měl být v situaci, kdy jsem "nucen" je někam psát. --Auvajs (diskuse) 3. 3. 2016, 20:28 (CET)

Vlákno Pod lípou už bylo založeno, vnášíte do toho zbytečné zmatky. Především je zapotřebí, aby se ke statusu této stránky jako doporučení vyjádřila širší komunita, což nevyřešíte sáhodlouhým argumentováním v kruhu, že Vy to vidíte tak či tak. Zatím se třeba podobně jevilo, že vůbec nikdo nezpochybňuje stránku WS:ESO, a přesto jste přišel s tím, že ji za doporučení označovat nechcete. Nevidíte v tom náhodou paralelu? Co kdybych ji teď prostě označil za doporučení, jen tak bez patrného souhlasu komunity? Zamyslete se nad tím. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2016, 22:39 (CET)

Ne, nevidím v tom paralelu. Pokud vás nemám zabít (vtip), tak by bylo dobré tuhle stránku mít jako závaznou. U EsO jste zatím neřekl jediný důvod, proč by závazná být měla a k čemu je to dobré. --Palu (diskuse) 4. 3. 2016, 09:03 (CET)

Jistěže v tom paralelu nevidíte, když se Vám nehodí. Závazná ovšem nemá být ani Wikietiketa, ani EsO, obojí je navrženo jako doporučení. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2016, 12:03 (CET)

Doporučení podle vás není závazné? Možná ne absolutně, ale závazné určitě je. --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 09:00 (CET)

To je komedie. Každopádně byla už dříve Wikietiketa i Editujte s odvahou navržena na doporučení, tento návrh stále platí a byl bych rád, kdyby jej komunita odsouhlasila, pokud možno výslovně. Protože zatím moc hlasů nezaznívá, navrhl jsem po dvou měsících trpělivého čekání (!), že tyto stránky označím. --Bazi (diskuse) 5. 3. 2016, 10:01 (CET)

Revize obsahu stránky

Ještě před tím, než se stránka stane doporučovanou (stane-li se) bych navrhoval, aby se revidoval její obsah. Některé body jsou totiž poněkud hloupé, v praxi neužívané a zejména nemající nic co do činění s etiketou.

Ponechal bych jen tyto body, pár dalších by možná mohlo být přeformulováno.

1. Předpokládejte dobrou vůli druhé strany
2. Pište za sebe
3. Nekritizujte autora, kritizujte názor
4. Nepoučujte, argumentujte - formulace typu „laskavě si prostudujte…“ jsou rovněž nevhodné. Prostě napište, o jaké podklady se vaše stanovisko opírá.

--Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 11:07 (CET)

S prominutím, pouhé označení něčeho za „hloupé“ obvykle není moc konstruktivním příspěvkem k vylepšení. Nevím ani, proč ponechávat pouhé čtyři body. Text je inspirovaný poměrně osvědčenou w:Wikipedie:Wikietiketa, která má v současnosti bodů ještě víc. Uznávám, že možná zahrnuje kromě ryzí etikety i jakési preventivní kroky k předcházení konfliktů, což ovšem je účelem celé této stránky. --Bazi (diskuse) 5. 3. 2016, 11:40 (CET)

Jak bylo napsáno jinde, zde je to převzato z české Wikipedie, tam z polské a tam z anglické. Když se podíváte na současnou podobu zdrojového textu, tak nelze nevidět, že ta stránka je zřejmě měněna naprosto spontánně a nekoordinovaně kdekým a že obsahuje i zjevné nesmysly typu "Request a list of other articles to work on, provided by SuggestBot." Na mě to působí tak, že už v době, kdy to někdo přeložil a vložil na tu polskou Wikipedii, to obsahovalo nesouvisející text a ten byl následně nekriticky šířen dál, aniž by se někdo zamyslel nad účelností a smysluplností toho textu. Vybral jsem čtyři body, které jsem s čistým svědomím schopen zařadit pod (wiki)etiketu, přičemž netvrdím, že by se tam nedaly zařadit i ještě nějaké další, nicméně si jsem vcelku jistý tím, že mnohé v současné době tam uvedené body tam zařadit nelze a že některé z těch uvedených bodů jsou dokonce přímo hloupé. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 12:08 (CET)

Takže desítky, stovky, možná tisíce wikipedistů mezitím Wikietiketu četly, dodržují a uplatňují, ale jsou to hlupáci, protože se řídí hloupými pravidly, až si museli počkat na Auvajse, který je vyvede z omylu a nadiktuje (ne ve smyslu násilného vnucení, ale vytvoření jen tak z hlavy) jim tu správnou Wikietiketu? Zase jsme jen skončili u prohlášení, že některé body jsou údajně hloupé, ale nedověděli jsme se které a co že je na nich vlastně špatně. A zase se musí vymýšlet něco úplně nově, namísto abychom využili, co vcelku dobře a dlouho funguje? No budiž, tak si zase užijte přetahovanou o nové výmysly a formulace, která povede jenom k točení v kruhu, vyčerpání zúčastněných a nevyřešení ničeho. :( --Bazi (diskuse) 6. 3. 2016, 11:06 (CET)

Váš argument je typu ad hominem: všímáte si osob (jako je Auvajs) a nikoliv předmětu diksuze. Ta pravidla jsou zjevně špatná; není třeba diskuzi převádět do osobní roviny a všímati si toho kdo je schválil, kdo je po dlouhou dobu nerozporoval a tak podobně. A ano, některé body jsou vysloveně "hloupé", jako "Říkejte co možná nejčastěji milé věci". --Dan Polansky (diskuse) 6. 3. 2016, 11:15 (CET)

Nikoliv, neřeším to ad hominem, byť uznávám, že by to tak mohlo trochu vyznít, ale řeším právě to, že vůči stávajícímu textu nezaznívají žádné konstruktivní konkrétní výhrady, jen to povšechné tvrzení, že je něco „hloupé“. Jenže by se mohlo stát, že takto pociťovaný a vyslovený dojem není vůbec dokladem o chybě v textu, může být chyba na straně čtenáře. Za mě „říkejte co možná nejčastějí milé věci“ má naprosté opodstatnění, je to jistě platná součást doporučení. A pokud na to je zapomínáno a není to uplatňováno, pak je právě chyba v člověku, který nechce nebo neumí být milý. Vím, že mezilidská slušnost bývá někdy některými lidmi považována za naivní či hloupou, ale nemyslím, že je právě chyba v té slušnosti. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2016, 11:23 (CET)

"museli počkat na Auvajse" je jasný ad hominem. Je to argument jenž slýchám poměrně často, tvaru, kdo jsi ty pouhý jeden člověče že si dovoluješ kritizovat praxi či nařízení které schválila velká komunita lidí? Ten argument má jistou heuristickou hodnotu, ale v principu je to logický klam ad hominem. Potíž je že logické klamy často mají jistou heuristickou hodnotu, odtud jejich původ.

K "říkejte co možná nejčastějí milé věci": no budiž, řekněme že je to kulturní rozdíl. Podle mě taková věta do etikety nepatří a mám ji za hloupou. Mě třeba v práci lidé neříkají co možná nejčastěji milé věci, a vůbec se za ně proto nezlobím a nepovažuju to za projev neslušnosti; ostatně já jim také ne ("To jsi ale dnes udělal hezké heslíčko, Pepíčku?"). Když nad tou větou přemýšlím, vlastně mi vstávají vlasy hrůzou na hlavě, ale chápu, že existují skupiny lidí, kterým je naopak blízká. Ale protože slovník editují jak lidé kterým je blízká tak lidé jimž se příčí, do etikety podle mě nepatří. Naopak tam patří "předpokládejte dobrou vůli". A pro Čechy by tam neškodilo přidat, neoviňujte druhé ze lži nemáte-li neobyčejně silný důkaz o jejich úmyslu říkat nepravdu; označujte věty nepravidé coby "nepravdy" a "nepravdivé" a nikoliv coby "lži" a "lživé". --Dan Polansky (diskuse) 6. 3. 2016, 11:58 (CET)

Ale abych si trochu protiřečil: jsem rád že jste aktivní v cs wikt a že pomáháte celkově pozvednout kulturu místní diskuze. --Dan Polansky (diskuse) 6. 3. 2016, 11:19 (CET)

Vizte prosím Wikislovník:Wikietiketa/revize, což je zatím jen takový nástřel. Koncipováno jako doporučení, tzn. nezávazný, doporučující, v zásadě nevymahatelný text (proto by tam např. neměl být zákaz osobních útoků, jelikož to by mělo být spíše závazné pravidlo). K přípravě nové verze stránky zvu každého. Rovnou editujte nebo pište do diskuze. Díky. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 17:56 (CET)

Wikislovník:Wikietiketa/revize vypadá dobře. --Dan Polansky (diskuse) 6. 3. 2016, 11:15 (CET)

Současná podoba je v jádru vyhovující a nevidím důvod k zásadním změnám, nanejvýš se můžeme ještě inspirovat po okolí a nějaké dodatečné body doplnit. V současnosti snad nejspornější je odstraňování dřívější kritiky, což se zřejmě prakticky neděje, ale možná by to mohlo být spíš k zamyšlení, jestli i tento bod občas do praxe neuvést. Možná ale stačí namísto zpětného odstraňování prostě se omluvit nebo poděkovat, vyjádřit se tak, aby bylo patrno, že už ta dřívější kritika neplatí nebo že byla vyřešena. To je ale detail, celkově ta stránka IMHO funguje, nemám s ní problém a pokud bych měl provádět nějaké úpravy v tzv. „revizi“, tak nejspíš ty, že bych tam překopíroval současné znění. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2016, 11:23 (CET)

Osobně se mi Auvajsův návrh v porovnání s původním nelíbí. Je strojový, odebírá spoustu přínosných bodů. Nelíbí se mi ani způsob "tohle je hloupé, já jsem to udělal chytře". Pokud je skutečně některý bod problematický, mělo by to být zdůvodněno jinak než že je hloupý, už jenom z úcty ke všem autorům, kteří na textu pracovali souhrnně přes deset let. Osobně na původní verzi nic hloupého nevidím. --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 11:27 (CET)

Obecně se mi nelíbí způsob Auvajsovy komunikace při prosazování změn, kdy často něco, co nevymyslí on, označí za hloupé, a jde to předělat k obrazu svému, který pak prosazuje argumentačně řekněme někdy nečistě. Raději bych viděl normalizovaný konstruktivní způsob vedení podobné komunikace, např. "toto se mi nelíbí, protože ... co kdybychom to změnili?" místo "všechno je špatně a dobře je to jedině takhle a nezměnit to je hloupé". --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 11:30 (CET)

Podle mě výrok "Některé body jsou totiž poněkud hloupé, v praxi neužívané a zejména nemající nic co do činění s etiketou" vcelku v pořádku a rozumně stručný. Je to započetí rozpravy; následně mohou lidé říct, že jim hloupý nepřijde ani jeden bod a odtud diskuze pokračuje. Obviňování z jakési argumentační nečistoty je zbytečné; máte-li konkrétní protiargumenty proti těm údajně nečistým (chtěl jste říct "nesprávným" či "chybným"?), pak je řekněte, a všechno ostatní je víte co. Pokud je Auvajs se svým hodnocením těch bodů osamocen, tak si založte hlasování k těm výborným nehloupým bodům, které podle mě nejsou vhodné ani pro mateřskou školku i když tam by se spíš snesly, a bude doklad o obecné shodě, že takto má vypadat stránka s etiketou. Dokud Auvajs trvá na čistém a transparentním používání hlasování k ustavení doporučení a pravidel, nemůže se vám stát, že by vám vnutil nějaké nekonsenzuální řešení. Takže Auvajsovi můžete tak nanejvýš poděkovat, i když se vám nelíbí jeho argumentace. Co se týče výrazu "normalizovaný konstruktivní způsob", to snad ani nemyslíte vážně. --Dan Polansky (diskuse) 6. 3. 2016, 11:58 (CET)

To bych neřekl. Když někdo něco zpochybňuje a chce něco změnit, musí mít argumenty, ne přehodit argumenty na ostatní. Proto by bylo dobré začít tuto "obžalobu" znovu a s konkrétními poukázáními na konkrétní problémy a to konkrétními slovy. Na "je to hloupé" totiž já odpovídám "není to hloupé" a nikam nás to neposunulo. --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 12:06 (CET)

A jinak k tomu hlasování - hlasování není způsob hledání konsensu. Může jím být v určitých velmi vyhraněných situacích - například pokud už se nevyvíjí argumentační diskuse a vyprofilovali se v ní dva neústupné tábory. Pak se můžou diskutující shodnout na dohodě, že budou respektovat hlasování, které je rozstřelí. Daleko kvalitnějším nástrojem je tak vždy argumentační diskuse a hlasování může přijít až po jejím selhání, nikoliv místo ní. --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 12:09 (CET)

Hlasování je způsob detekce obecné shody: to je zřejmé. Že to celou dobu popíráte nahrává do karet Partičce a celou dobu nahrávalo. Můžete si blahopřát.

K nikam neposunulo: posunulo: podařilo se nám identifikovat bod sporu a sice zda něco je nebo není hloupé. Kdyby všichni souhlasili, nebylo by dál co diskutovat. Možná si myslíte že lze jednoduše argumentovat o tom zda "Říkejte co možná nejčastěji milé věci" je hloupé, ale já se obávám, že je to celkem výzva. Přijde mi to zřejmé. Jeden argument by byl že požadavek je nerealistický: Neznám žádné lidské společenství, kde si lidé říkají co nejčastěji milé věci, a už vůbec ne žádné produktivní společenství. Další argument je že popisná část toho bodu sporu je nesprávná čili že ten bod je v neshodě s adjektivem "slušný" ; přijde mi že těžko můžete říct o editorovi, který se zdráhá říkat co nejčastěji druhým milé věci, že je neslušný. Ostatně kdy jste mi řekl milou věc, když se toho bodu tak zastáváte? A kdy jste řekl Auvajsovi milou věc? Nebo, kdy jste vůbec řekl na tomto projektu někomu milou věc? Možná řekl, to já tak dobře nevím, ale pokud to děláte "co nejčastěji", určitě najdete celou přehršel takých případů, nicht wahr? --Dan Polansky (diskuse) 6. 3. 2016, 12:22 (CET)

S prominutím, odvolávání se na domnělou neexistenci „produktivního“ společenství, kde by si lidé říkali pokud možno co nejčastěji milé věci, nemá jednak reálný podklad, je jen domněnkou, nikoli faktem, a především nemá vliv na znění doporučení ohledně etikety. Např. vidím v praxi, že běžně nepouští mladší lidé starší sednout, nepouští je do dveří, nepomáhají si a neprojevují si respekt. Přesto právě součástí etikety takové chování je a má být a v praxi se pak jen dá rozlišit, kdy etiketa je a kdy není dodržována. Zároveň si etiketa přirozeně klade vyšší cíle, než jaké bychom našli v restauračním zařízení čtvrté cenové skupiny a není IMHO v principu vhodné ani možné, aby se přizpůsobovala právě té nejnižžší známé úrovni. Je třeba si stanovit žádoucí vzorce chování na vyšší úrovni, abychom mohli usilovat o alespoň přibližování se k nim, a ne abychom se zabetonovali v nehostinné morální pustině nekolegiality, nerespektu, arogance, buranství apod. Když se vrátím k oné výzvě říkat milé věci, tak každý samozřejmě může mít nějakou svou individuální míru, ale toto doporučení ani nezkouší stanovovat a vnucovat nějakou objektivní míru, nějaké množství milých věcí, které by se měly říkat, ale vybízí prostě k nějakému směřování, k vyvíjení úsilí tímto směrem. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2016, 14:39 (CET)

A co takhle dát to směřování k vyšší úrovni etikety do textu doporučení? A ještě jedna věc: co takhle vydělit dvě úrovně: část z bodů do úrovně vymahatelné, t.j. na úrovni pravidla a zbytek na úrovni doporučení, tedy vymahatelné pouze podmínečně - ne absolutně, t. j. s předpokladem dobré vůle, dokud nebude komunita opakovanými závadnými editacemi přesvedčena o tom, že editor tu dobrou vůli zřejmě nemá. (a přesvědčena o tom, že zásah by byl pro wikislovník přínosem, někdy se totiž "přimhouření očí" může vyplatit ziskem množsví kvalitních hesel/editací - lepší, než vyobcování jinak přínosného, jen ve wikietiketě poněkud pokulhávajícího editora). --Kusurija (diskuse) 6. 3. 2016, 20:04 (CET)

IMHO ty požadavky, které by měly být vymáhány silově, mají mít samostatné závazné pravidlo, pokud vůbec. Wikietiketa je navržena jako doporučení a to je adekvátní tomu, že takto se doporučuje chovat a pokud porušování wikietikety výrazně nepřekračuje míru, tak by nemělo být postihováno. Možná je nedostatek spíš v tom, že tady chybí třeba pravidlo ohledně blokování, které by určovalo, za co všechno lze nebo má být sáhnuto po zablokování. Ovšem zároveň je žádoucí, aby se obecně všichni chovali dle wikietikety. Protože jedním rizikem je to Vaše vyobcování neeticky se chovajícího a jinak třeba obsahově přínosného uživatele, opačným rizikem je právě to, že jeho neetické chování odrazuje a demotivuje jiné uživatele, kteří by mohli být třeba stejně nebo i více přínosnými, ale ani to třeba nestihnou projevit, protože jsou vyhnáni vytrvale neetickým chováním. A protože Wikislovník má být otevřeným a kooperativním projektem, tak si myslím, že nad tím nemůžeme úplně mávnout rukou, měli bychom se snažit to vybalancovat tak, aby se tady příjemně spolupracovalo co největšímu množství přispěvatelů. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2016, 21:18 (CET)

Konkrétní výhrady

1. "lidé jsou od přírody dobří" - POV. (Opačný POV, zastávaný významnými ideologiemi jako je např. křesťanství, je "lidé jsou od přírody hříšní"). Navíc zde zcela chybí zmínka o tom, že je-li důkaz o opaku, dobrá vůle naopak předpokládána být nemá.
2. Než něco zkritizujete, pochvalte - s prominutím, opravdu hloupé, v praxi nepoužívané, zbytečně znesnadňující komunikaci
3. Odstraňujte starou kritiku - v praxi nepoužívané, uplatňování v praxi by vedlo k retroaktivním změnám historie a umožnilo cenzuru, nepatří do etikety
4. Říkejte co možná nejčastěji milé věci - WTF? zase opravdu hloupé, v praxi nepoužívané, navíc to ani není etiketa. "Pokud si myslíte, že je nějaký článek obzvlášť zajímavý, nestyďte se to napsat v diskusi." S prominutím, k tomu diskuzní stránky nepatří, na nich se má diskutovat věcně a ne tam psát věty typu: "toto heslo mi připadá obzvlášť zajímavé".
5. Kritizujte pomocí otázek - další věc nespadající pod etiketu; v praxi jen málokdy použitelné. "Dobrý den, víte o tom, že tu vedete revertační válku?" no LOL.
6. Pište za sebe - sice s tím souhlasím, nicméně zase to je další věc nijak nespadající pod etiketu;
7. Nekritizujte autora, kritizujte názor - toto věcně pod etiketu spadá, ale vysvětlení uvedené vysvětlení z velké části nepokrývá tento bod; nutné zcela reformulovat
8. Nepoučujte, argumentujte - „laskavě si prostudujte…“ není poučování; reformulace zcela k přeformulování
9. Nebuďte jedovatí - ano, to by tam být mělo, nicméně uvedené vysvětlení tento bod nijak nepokrývá; nutná reformulace
10. Dejte najevo, že jste pochopili argumenty - další WTF, to vůbec není žádná etiketa
11. Reagujte v klidu - o smysluplnosti zařazení do etikety mám pochybnosti; nejspíš to etiketa taky není
12. Vyvarujte se vulgarismů a neomaleného tykání - ano, dobrý bod
13. Moderujte příliš žhavé diskuse - vůbec, ale opravdu vůbec to není etiketa
14. Neangažujte se přespříliš - zase, vůbec, ale opravdu vůbec to není etiketa

Jak je vidět, většina bodů je špatných a proto opravdu bude rychlejší začít formulovat úplně nový text. --Auvajs (diskuse) 6. 3. 2016, 15:42 (CET)

Díky moc za racionální reakci a konkrétní připomínky. Přesto myslím, že z nich celkově vyznívá jedno: poměrně nízká míra empatie a na můj vkus poněkud syrově racionální přístup k věci na úkor přístupu tak říkajíc lidského. Nebo možná i nepochopení pro obecně vstřícné a přátelské chování. Wikietiketa je IMHO dobrá mimo jiné k tomu, aby se jejím uplatňováním budovala a udržovala dobrá kolegiální atmosféra, jako ten nejzákladnější nástroj prevence všech možných konfliktů a problémů. A k tomu IMHO směřují právě i ty body označené za „hloupé“, stejně jako ty, které prý nespadají pod (Wiki!)etiketu. Proč by nespadaly, co je s nimi za problém? Možná by stálo za vyjasnění, co že si kdo představuje pod pojmem etiketa. Pokud to beru jako jakási pravidla slušného chování ve wikikomnitě, tak sem zapadá toto všechno.

Ad 1) Je to možná trochu moc zkratkovité, ale PDV právě z toho předpokladu, že lidé jsou dobří, vychází, resp. přinejmenším z toho, že v nich něco dobrého je a že přinejmenším vůči Wikislovníku mají dobré úmysly. Mimochodem, na Wikipedii, odkud toto pochází, máme samostatné pravidlo w:WP:PDV, kde se to rozebírá podrobněji. I tady se to ostatně Paluovou pokoutní iniciativou koncem ledna objevilo: WS:PDV. Takže možná jenom stačí odkázat. Nebo možná raději až po prodiskutování v komunitě. Ale nenamítal bych, pokud bychom i sem doplnili stručnou zmínku o tom, že i PDV má své limity. Ale zas abychom to nepřeháněli nebo nezpochybňovali sám princip PDV.

Ad 2) To je naopak velmi dobrý princip, i když při pouhém mechanickém používání by to nemuselo působit věrohodně a v některých případech by mohlo vyznít ironicky, ale to je mimo jiné důsledek právě už zhoršené atmosféry. V mezilidské komunikaci každopádně platí a je více než žádoucí se o to alespoň pokoušet. Totéž platí v bodě 4.

Ad 3) IMHO nemůže docházet k narušování historie editací. Navíc „by to“ nemohlo umožnit cenzuru, vždyť už to tady nějakých 8-9 let existuje. A všimněme si, že se tam vyzývá právě k tomu, aby kritiku odstranil kritizující, ne někdo jiný. Takže cenzura na základě tohohle pouhého bodu moc nehrozí.

Ad 5) Já teda nevím, ale na mě to působí spíš jako nepochopení. Snad snaha něco vykládat doslovně namísto zamyšlení se nad smyslem a vhodnou aplikací. Stejně jako u bodu 8. Obecně ve všech případech je mi jádro jasné a patří sem. Pokud snad potřebuje někdo dovysvětlit, tak se místo mazání inspirujme jinde a doplňme nebo přeformulujme.

--Bazi (diskuse) 6. 3. 2016, 18:48 (CET)

Nevím, co je "syrově racionálního" nebo dokonce neempatického na tom, když se dožaduji toho, aby na stránce nazvané Wikietiketa, bylo jen to, co lze zařadit pod pojem etiketa, "pravidla společenského chování", zde bych řekl "pravidla slušného chování na Wikislovníku". Prostě je tam řada bodů, které se týkají ledasčeho, ale ne "pravidel slušného chování na Wikislovníku". Dokonce tam jsou i věci, které považuji za pravý opak slušného chování (retroaktivní promazávání starých postů). Nemohu jinak než tento text označit za naprosto nepromyšlený shluk položek, který zřejmě vzniknul podobnou metodou, jako když Pejsek a Kočička vařili dort, každý tam hodil to, co se mu zrovna líbilo. Ostatně se podívejte do historie originálu nebo na současnou verzi, kde to jde krásně vidět. Kdosi kdysi vzal konkrétní revizi a tu přeložil, nicméně ta revize evidentně ani na zdrojovém místě nebyla považována za dostačující, když ten text byl dál a dál editován a měněn (stovkami dalších revizí..) K tomu přidejte možnost několikerého zkreslení při překladu a máte takovýhle paskvil.

Obecně bych řekl, že v tom textu je:

1. několik obecných principů slušného chování (ty lze nechat, ale musí se lépe vysvětlit)
2. několik (dosti sporných) doporučení týkajících se způsobu vedení komunikace a jejího usměrňování (nicméně ty už nelze zařadit pod slušné chování)
3. několik zcela obecných "rad" (které se vůbec slušného chování netýkají)

Další věc je, že ten text vůbec nereaguje na některá konkrétní porušování wikietikety, která se zde v minulosti děla, a která lze určitě i v budoucnu očekávat (např. snižování přínosu druhých uživatelů; dávaní najevo, že uživatel je nežádoucí; dávání najevo své nadřazenosti; nadávání druhým za to, že "málo makají", popř. "tvoří hejna minimálek" apod; oslovování příjmením; připomínání chyb z minulosti, popř. z jiných projektů; našlo by se toho víc..). Místo toho ten text obsahuje mnoho zbytečností, které se v praxi nijak nevyužívají a pouze sem byly importovány zvenku. Takže i z praktického hlediska ten text je vcelku na nic. --Auvajs (diskuse) 6. 3. 2016, 19:44 (CET)

Nesouhlasím a nevidím žádný racionální argument, proč že některé body „nelze zařadit“ do etikety. Nebylo vysvětleno, čím nesplňují účel, který Wikietiketa má. Jen je tento názor/přesvědčení opakován dokola. „Způsob vedení komunikace a jejího usměrňování“ snad není součástí právě chování mezi uživateli? Není to způsob předcházení konfliktů a budování dobré kolegiální atmosféry? --Bazi (diskuse) 6. 3. 2016, 20:00 (CET)

Ale ano, problémy, které nahoře označil Auvajs rozhodně nejsou v současném textu dostatečně (spíše skoro vůbec, kromě velmi nekonkrétního PDV) ošetřeny. Pokud to dosud bylo přehlíženo/tolerováno, postupem času to vedlo k současné (opravdu nedobré) situaci. Prostě je načase si prosadit, že tu nikdo nemá apriorní právo kohokoliv z ostatních převálcovat (demonstrace moci). --Kusurija (diskuse) 6. 3. 2016, 20:30 (CET)

Demonstrace moci s tím přeci nesouvisí. Moc spočívá třeba v rozšířených oprávněních, ta jsou ošetřena závazným pravidlem a nechť jsou případně ošetřována dále. Chovat se k sobě slušně není o moci, je to právě o té kolegialitě a vstřícnosti, mezi všemi uživateli, ať už řadovými, nebo správci, nováčky, mazáky... --Bazi (diskuse) 6. 3. 2016, 21:28 (CET)

Děkuji za tuto repliku. Zároveň se omlouvám za nezcela zřejmé vyjádření, co jsem měl na mysli: svoji moc tady [demonstrují] (přesněji řečeno uplatňují: demonstrace mimo další významy znamená též předvádění/nepokryté veřejné ukazování; v součané wikislovníkové realitě jde spíše o víceméně skrývané uplatňování moci/síly/převahy) i někteří, kteří nejsou správci. A dle mého to s etiketou dost souvisí. Zato s kolegialitou to má společného pramálo. --Kusurija (diskuse) 6. 3. 2016, 21:56 (CET)

@Bazi: (s EK) Etiketa je souhrn norem společenského chování, jejichž nedodržení je sankcionováno tím, že je dotyčný považován za neslušného, nezdvořilého, nemravného apod. Etiketa není o tom, jak být s každým kamarád, jak zabránit konfliktům, jak efektivně komunikovat apod. --Auvajs (diskuse) 6. 3. 2016, 20:38 (CET)

Sorry za E.K. ;-) Pod tuto repliku se také podepisuji. --Kusurija (diskuse) 6. 3. 2016, 21:04 (CET)

S prominutím, to jsou přece spojené nádoby a jedna nefunguje bez druhé. Ty normy společenského chování jsou tu proto, aby spolu lidé jednali na úrovni a v důsledku toho spolu vycházeli dobře, všeobecně přijatelně. Nejenže je ten, kdo normy nedodržuje, považován za neslušného, de facto je vyčleňován ze slušné společnosti, ale zároveň se konstatuje, že ten, kdo ty normy dodržuje, se může považovat za součást té slušné společnosti, je akceptován, jeho chování je respektováno. A je to ta slušná společnost, kterou ve wikikomunitě chceme, kterou podporujeme. Proto takové chování doporučujeme. Protože nám má umožňovat dobrou spolupráci. Jinak by ztrácela pro projekt samotný smysl. Kdyby šlo jenom o to, aby přibýval obsah, ale bylo jedno, že se k sobě lidé chovají nevraživě nebo bezohledně, tak to můžeme zabalit, protože dříve nebo později by se základ spočívající v té otevřenosti zbortil. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2016, 21:26 (CET)

No, jenže vy to podle mě moc rozšiřujete. Součástí slušné společnosti přeci budu i tehdy, pokud nebudu říkat milé věci, nebudu chválit před kritizováním, budu kritizovat i jinak než přes otázky atd. Mimochodem, procházel jsem si velmi staré revize stránky w:en:Wikipedia:Etiquette (cca 2001-2006), většinu těch zde uvedených bodů jsem tam našel, nicméně tedy mnohem lépe vysvětlených - dvojím překladem toho bylo ztraceno opravdu mnoho, nebo se to překládalo z nějaké divné revize. Tak jako tak je zvláštní, že v dnešních revizích už většina těch bodů nefiguruje nebo je pojata jinak. Že by se praxí ukázala nedostatečnost těch tehdejších verzí? ... --Auvajs (diskuse) 6. 3. 2016, 22:13 (CET)

Díky za to nahlédnutí (i do historie). Vypadá to, že prvotní verze na csWiki vychází z této verze na plWiki, přičemž Poláci to převzali nejspíš z této verze na enWiki. Další vývoj už samozřejmě mohl být a byl odlišný. Jestli se něco měnilo nebo neměnilo, IMHO vychází spíš z potřeby jednotlivců něco měnit a jejich iniciativy.

Vidím třeba, že k výrazné změně, kdy ze stránky vypadly ty ztučněné principy, došlo někdy tady, 24. ledna 2004, přičemž úpravy byly následně revertovány a pak znovu v nějaké podobě prosazeny, hybatelem tehdejších změn byl nepřihlášený uživatel z IP 168.150.238.72. V archivu diskuse k tomu ale nic nenalézám, takže spíš je otázka, jestli ty změny byly jakkoli uvážlivé nebo konzultované. Je pak pochopitelné, že když došlo až k takto radikálnímu probrání, následně to bylo různě doplňováno a znovu přepracováváno, zase v závislosti na tom, jak to kdo považoval za vhodné a potřebné. Ale nedohledal jsem žádné doklady toho, že by tak radikální změna vzešla z komunitního uvážení a opravdu koncepčního konání, že by to původní znění bylo opravdu hloupé a to nové opravdu chytré. Prostě to jenom někdo chtěl mít jinak.

Jinak díky za ty tipy na dosud chybějící témata. V zásadě bych se nebránil nějakému jejich přidání k těm stávajícím, jako se nebráním ani rozumnému dovysvětlení těch stávajících. Jako jediný natolik kontroverzní a v praxi ne moc využívaný, že by snad mohl být úplně bez náhrady vypuštěn, považuju ten o odstraňování předchozí kritiky. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2016, 00:33 (CET)

Vidíte ale, k jakému obrovskému významovému posunu těmi překlady došlo? Kdybych třeba ten první bod anglického originálu rovnou překládal do češtiny, tak "Try to say something positive for each complaint you make." bych přeložil asi jako "Pokuste se jen nekritizovat", "Nebuďte přehnaně kritičtí", popř. doslovněji "Snažte se o to, aby každá kritika byla vyvážena pochvalou". Jenže my tu z toho máme "Než něco zkritizujete, pochvalte", celkový smysl a vyznění je úplně jiné, to, co tu máme my, je prostě nepoužitelné. A pak se divte, že se o některých těch bodech zákonitě musí říct, že jsou hloupé. Jinak ten anglický originál je docela dobrý a jsem ochotný ty hlavní věci z toho zapracovat i do mého návrhu. --Auvajs (diskuse) 7. 3. 2016, 01:17 (CET)

No, nám ale přece nejde o to, abychom tu měli co nejvěrnější překlad, ale abychom měli pochopení pro to, že se máme k sobě chovat slušně. To znamená nečíst doporučení doslovně, ale zamyslet se nad jeho smyslem. A ano, i v té „přeložené“ podobě to dává smysl. Nečekám, že by si to někdo vykládal tak, že musí na začátku každého svého příspěvku napsat něco pozitivního, aby vůbec mohl napsat něco kritického. S takovým výkladem by ovšem nejspíš přišel člověk, který by to chtěl záměrně zpochybnit absurdním výkladem. Aplikace pravidel ale vyžaduje zapojit zdravý rozum a takovým výkladům je holt třeba čelit. Jak jsem říkal, můžeme uvažovat o lepším vysvětlení nebo přeformulaci. Obecně bych byl rád, kdybychom uvažovali spíš o úpravách stávající stránky, než o zbrusu novém konceptu, kterým by se měla nahradit. Pro zachování kontinuity. Mimochodem, možná ještě užitečnější by bylo probrat změny WP:WE i na csWiki, kde se jednak může projevit užitený princip „víc hlav víc ví“ a jednak se může ukázat i test konsenzu širší komunity (než abychom to tady řešili a hledali ideál zas jen ve třech čtyřech lidech). --Bazi (diskuse) 7. 3. 2016, 02:14 (CET)

1. Proč to zbytečně formulovat tak, aby bylo nutné si to "překládat" a "vykládat"? Pokud si dobře vzpomínám (a nepletu si vás s někým jiným), tak jste se dříve na jiném místě docela vehementně vyslovoval proti tomu, aby pravidla byla psána takovým stylem, aby je pak ještě nějací "wikiprávnici" museli vykládat. Zde vám najednou nevadí, že pravidla v surové podobě jsou jaksi nepoužitelná, a použitelná leda základě interpretace? To mi připadá dosti nekonzistentní a nevidím pro to důvod.
2. Jinak nejspíš je problém v tom, co si představujeme pod pojmem "slušnost". Já za slušnost třeba neberu "být milý, vstřícný, kolegiální, přátelský". Mně přijde, že to jsou jiné vlastnosti. Sice taktéž doporučeníhodné, ale nikoli zařaditelné pod "slušnost".
3. Tak jako tak wikietiketa by se měla skládat ze dvou složek:
   1. zakázané, resp. zde "nedoporučované" chování ("neskákej druhým do řeči, nezabouchávej dveře před nosem" apod.)
   2. přikázané, resp. zde "doporučované" chování ("podrž dámě dveře, nabídni dámě rámě" apod.)
      Nicméně toto hlavní dělení zde jaksi chybí.
4. Je nějaký jiný důvod pro použití historické verze kromě toho, že "na Wikipedii to tak mají" ? --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 16:40 (CET)

Důvod určitě je. Je to léta funkční pravidlo, které vyhovuje všem požadavkům na funkčnost a otevřenost. --Palu (diskuse) 9. 3. 2016, 17:35 (CET)

? A podle čeho se určuje, že je pravidlo funkční? Jenom podle toho, že existuje? Jak to pravidlo/ta stránka zatím napomohlo/a k vytvoření přátelské a vstřícné komunity??? A co prosím znamená ta otevřenost? Že se převezme pravidlo z polské Wikipedie (je to mnohem víc z polské než z anglické), roky ponechá někde zastrčené a pak se zuby nehty brání jeho ponechání navzdory mnoha argumentům proti? --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 17:55 (CET)

Doporučení jsou obvykle psána volněji, a opravdu jsem i dříve v případě jiného pravidla vyjádřil svou preferenci, abychom i pravidla nepsali jako zákony, ale aby byly víc user friendly. Toto je v souladu s tím postojem. Obzvláště u doporučení nemáme chtít, abychom se umlátili citováním paragrafů, které by měly být formulované nelidskou právničinou jen proto, aby byly zcela jednoznačné, zřetelně vymezené a doslovně vymahatelné, ale měli bychom usilovat o takové vysvětlení v samotném pravidle, aby si člověk lépe představil celkový kontext a důvody, aby si je lépe osvojil. Při hodnocení toho, jestli člověk koná v souladu nebo už mimo rámec doporučení, by pak bylo lépe přečíst to doporučení jako celek a jít po smyslu spíš než po liteře (ta je samozřejmě užitečná a potřebná k pochopení onoho smyslu, ale ne nezbytně v jednotlivostech, nýbrž v celku). Jak už jsem ale psal, nebráním se tomu, abychom ty body přeformulovali a lépe vysvětlili.

Rozdělení na to, jak konat a jak nekonat, považuju za možné, ale nikoli nezbytné. Je to vcelku arbitrární záležitost a potřeba takového rozdělení IMHO vyplývá z osobního nastavení a preferencí. Je to jedno z možných pojetí, jiné je třeba takové, kdy body sdružíme spíš podle situací, kterých se týkají nebo podle jiných spojujících prvků. Např. mi přijde smysluplné napsat v jednom bodě/odstavci: Předpokládejte dobrou vůli, pokud nemáte důkazy o opaku. Nepředpokládejte zlou vůli, neboť to obvykle omezuje schopnost se domluvit. první část něco doporučuje a druhá něco nedoporučuje, ale obě se týkají téhož. Jejich rozdělení by bylo IMHO umělé a neužitečné.

Důvod pro použití historické verze nespočívá jen v tom, že „na Wikipedii to tak mají“, to by byl možná případ některých nově Paluem importovaných stránek. Ovšem to samo o sobě jedním z platných důvodů je, zejména proto, že jsou nějaké zkušenosti s uplatňováním takového doporučení na jiném projektu, navíc větším projektu, takže je žádoucí se inspirovat něčím v praxi prověřeným. Což samozřejmě nevylučuje možnost přizpůsobit si to podle vlastních zkušeností na tomto projektu. Dalším důvodem ovšem může být to, že i tady je ta stránka převzatá z Wikipedie už nějakých 8 let a za tu dobu by opravdu bylo možno ji chápat jako konsenzuální, takže není vhodné začínat něco na zelené louce při ignoraci toho dosavadního konsenzu. Jakýmsi dokladem o funkčnosti by mohlo bý např. to, jak mnoho bylo na stránku v minulosti odkazováno, i když to se tady asi moc nedělo, taky ne každé užití onoho doporučení je nutně doprovozeno interním odkazem. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2016, 19:03 (CET)

? Zde užitá vágnost a metaforičnost jde přesně proti vámi proklamovanému cíli lepší srozumitelnosti, představitelnosti a tím osvojitelnosti. Pravidla nemají být bajky nebo pohádky. Pravidla musí být srozumitelná tak, aby nebylo nutné si domýšlet, co znamenají.

Jinak možná jsem se špatně vyjádřil, nejde o to ty body nějak rozdělovat, ale jde o to, že součástí etikety nejsou jen doporučení jak se chovat, ale též doporučení ohledně toho, jak se nechovat. V současné době tam žádné příklady nedoporučovaného chování nejsou a v průběhu času zde dochází a docházelo k velkému množství druhů chování, které určitě nejsou správné a doporučitelné. Součástí pravidla by určitě měly být příklady nejtypičtějších chování, které nelze aprobovat.

Speciální:Co_odkazuje_na/Wikislovník:Wikietiketa - většina odkazů, odhadem tak 3/4, jsou až z poslední doby, dejme tomu z posledního roku. Zejména tu nevidím, že by se ta stránka používala k upozorňování uživatelů na to, že se podle ní mají chovat. Spíše bych řekl, že tu ta stránka celou dobu byla zapadlá a nikdo ji nečetl a hlavně se podle ní neřídil (přičemž silně pochybuju o tom, že se podle ní někdo začne řídit tím, že se prohlásí za doporučení). Osobně jsem na ní taky nenarazil dříve, než začala tato diskuze. A za tím, že většina těch bodů není v praxi užívána, si stojím. Prostě v této podobě je to z větší části mrtvý text. --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 20:11 (CET)

EDIT: Jestli jsem to správně spočítal, tak ta stránka zatím byla k upozornění uživatelů použita 3x, což je za cca 8,5 let její existence zoufale málo. --Auvajs (diskuse) 9. 3. 2016, 20:16 (CET)

Vzato čistě statisticky, bez znalosti kontextu, taky by to mohlo vypovídat klidně o tom, že byla po celou dobu těch 8,5 roku natolik důsledně dodržována, že nebylo nutno se na ni odkazovat. I když asi tušíme, že tak to nebylo. Spíš je ale možné, že stránka a její smysl byl uživatelům znám, i díky jejich působení na Wikipedii, jen se jí neměli potřebu nebo touhu ohánět. IMHO mimo jiné proto, že úzký okruh uživatelů se nepotřebuje vzájemně upomínat na něco, co je všem známo, anebo taky proto, že když už je něco probíráno a řešeno, tak ne porušení Wikietikety, ale přímo osobní útoky apod., což jaksi Wikietiketa neřeší. Mimochodem, ani při aktuální kauze na Nástěnce správců není odkazováno na žádou stránku, kde by osobní útoky byly podchyceny, a to přesto, že je tam přímo vyžadováno zablokování uživatele za ně. Vlastně se tam vyžaduje zasahovat bez opory psaného pravidla.

Ale vraťme se od teoretizování zpátky ke konstruktivnímu přístupu. Současnou podobu považuju za výchozí a pro zachování kontinuity bych byl rád, kdyby se případné přeformulace a doplňky prováděly do této její podoby. Klidně projděme jeden bod po druhém a proberme, co je požadováno na něm měnit, jak by se mohl přeformulovat a dovysvětlit, aby vyhovoval všem, jak by se mohly doplnit body další nebo zda by se některý ze stávajících měl vypustit. S tím, že ty přeformulace a doplnění bych upřednostňoval před mazáním a tvorbou něčeho odznova. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2016, 21:12 (CET)

Máme tu verzi, kterou když se každý bude řídit, tak to tu možná bude moc sluníčkové, ale bude to fungovat. Auvajs všechno sepsul s tím, že WTF apod., a navrhl verzi, kterou když bude každý dodržovat, bude buď robot a nebo sice člověk, ale nepovede to určitě k souladu v komunitě. Základním předpokladem usmíření, odpuštění, spolupráce v krizi je totiž empatie, ústupnost a obecně pozitivní postoje, nikoliv opak. Buď tu chceme spolupracovat, a pak bychom se měli nutit být navzájem co nejvíce sluníčkoví, nebo tu chceme válčit, a pak skutečně můžeme všechny body tohoto pravidla zrušit. Tahle strohá podoba, kterou předvedl Auvajs, je pro udržení dobré a smírné atmosféry naprosto nedostatečná. --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 23:23 (CET)

Tohle začíná být komedie, obzvlášť ve spojitosti s tvým nejnovějším vyjádřením, že doporučení má být vynucováno. Už se moc těším na tu komunitu, kde se vymáhá co nejčastější říkání milých slov. A blok za to, že "nejdřív jsi mě nepochválil, ale hned kritizoval"! LOOOL.

Jinak dodržování čeho přesně v mém návrhu povede k nesouladu v komunitě? :D --Auvajs (diskuse) 7. 3. 2016, 00:07 (CET)

I ke kritice přistupujte s povědomím vděku za nezištnou snahu kolegy přispět ke zlepšování wikislovníku. Elementární PDV. Když se ruka k ruce vine, tak se dílo podaří. --Kusurija (diskuse) 7. 3. 2016, 07:40 (CET)

Ctít se má duch pravidel. Je snadno rozpoznatelné, jestli člověk chce ctít ducha pravidel a nebo ne. Blok za to, že jsi nejdřív nepochválil, určitě nedostaneš. Ale pokud se budeš chovat jako jedna z uživatelek, která neuměla jednat jinak než porušením tohoto pravidla, asi budeš popotahován. Pravidlo je závazné jako celek, nikoliv každý jeho mikrobod. Obsahuje také mnoho dobrých rad, které pomohou slovník uchránit před zbytečným jiskřením. Právě tyhle rady chceš odmazat a já s tím určitě nesouhlasím. --Palu (diskuse) 7. 3. 2016, 10:03 (CET)

Takže ještě jednou: Doporučení není a nemá být závazné pravidlo, tato stránka není a nemá být závazným pravidlem. Jinak ano, má fungovat jako celek. A bylo by dobře, kdybyste si to uvědomil taky v případě Wikislovník:Editujte s odvahou, kde se naopak držíte toho, že by mělo obsahovat něco, nějaké konkrétní jednotlivé body, které by měly být vymáhány. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2016, 11:09 (CET)

Co pořád melete o závazných pravidlech? Tady se bavíme o tomhle pravidle, které má mít status doporučení. Nějak nechápu souvislost. Jinak v EsO není co vymáhat, tady ano. --Palu (diskuse) 7. 3. 2016, 12:01 (CET)

Možná když nebudete „pořád mlít“ o tom, že „pravidlo je závazné jako celek“, nebudu Vám muset pořád připomínat, že nemluvíme o závazném pravidle. Stejně tak Vám nebudu muset připomínat, že doporučení nejsou vymahatelná v tom smyslu, že za jejich prosté nedodržování nemusí a nemá následovat sankce, nýbrž jsou to spíš podpůrné prostředky pro vysvětlení a argumentaci. Sankce by možná měla přijít až při vytrvalém nedodržování v takové míře, že by to narušovalo Wikislovník nebo spolupráci na něm. K tomu by ovšem chtělo mít zvláštní opravdu závazné pravidlo, které by toto narušování nějakým způsobem definovalo a sankce udílelo. Možná se k němu časem dopracujeme. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2016, 12:38 (CET)

To je váš názor. Můj názor je takový, že doporučení má především doporučovat a při hrubém nedodržování se lze odvolávat na toto doporučení při následném peskování hříšníka, aby dotyčný doporučení dodržoval. Pokud ani to nepomůže a dochází k soustavnému porušování navzdory mnoha upozorněním, jako to bylo a je u jedné z našich kolegyň, pak nevím, proč by nemohl přijít i prostředek extrémní, a sice blok, klidně jen symbolický na pár hodin, ale blok. Pakliže to tak nebude, tak je zbytečné mít stránku, která má něco vynutit (v tomhle případě snesitelnou atmosféru), protože to prostě určitě nevynutí. Takže ano, tohle pravidlo by mělo být doporučením se vší závazností, která vyplývá z nálepky doporučení, protože tím doporučení činí doporučením místo nápovědy. --Palu (diskuse) 7. 3. 2016, 13:58 (CET)

Když to tak čtu znovu, tak říkáme téměř to samé. Takže nějak nevím, o čem se tu vlastně hádáme. --Palu (diskuse) 7. 3. 2016, 14:08 (CET)

A už zas do toho pletete to „vynucování“ a „závaznost“. Etiketa je něco, co především má být znakem slušné společnosti, a ne pravidlo k vynucování násilím. „Nálepka“ v záhlaví stránky nemá vyjadřovat „závaznost“, ale především stvrzovat panující komunitní konsenzus a usnadňovat orientaci. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2016, 14:17 (CET)

Tak tohle je skutečně jen váš názor. Nálepka "doporučení" nemá primárně vyjadřovat, že se na tom někdo shodl, ale že je to doporučený postup, který je potřeba měkce vynucovat. Že jde mimo to i o konsensus, je logické - komunita se shodla, že takhle se chce chovat, což se sebou nese i mandát správcům se o takové chování starat prostřednictvím svěřených funkcí. Nálepku na označení konsensuální podoby aniž by byla stránka vynutitelná dosud nemáme. Závazné pravidlo se pak liší tím, že přes něj nejede vlak a je vyžadováno v každé situaci. U doporučení až po určitém soustavném porušování. --Palu (diskuse) 7. 3. 2016, 14:32 (CET)

Že je to doporučený postup, o tom žádná. Ale pokud se správci mají o něco starat, tak zase jenom na základě pravidel, která je k tomu zmocňují. Ta nám poněkud chybí, v pravidlech o správcích je tato stránka věci zpracována jen velmi povšechně. Závazné pravidlo je ovšem závazné, doporučení jen doporučované. Tím, že mluvíte o „závaznosti“ v souvislosti s doporučeními, jen zbytečně rozmlžujete tu hranici mezi nimi a jak vidno můžete způsobovat zbytečná nedorozumění. Je proto lépe diskusi takto nemást. Každopádně teď už se přidávám i k tomu Vašemu dovětku, další pokračování v tomto vláknu je zbytečné. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2016, 14:43 (CET)

Já myslím, že ta nedorozumění nepramení ani tak z toho, že bychom se nedokázali domluvit, jako spíš z toho, že nechceme. Píšeme slova, která druhý nečte nebo je čte jen zbrkle a v rychlosti jim dá trochu jiný význam. Je to pak spíš o atmosféře a pocitech, než o podstatě. --Palu (diskuse) 7. 3. 2016, 16:41 (CET)

Jednotlivě

1) PDV

Zkusil jsem vyjít z navržené revize a rozšířit ještě o další vysvětlující, ale snad stále stručný výcuc z csWiki:

'''Předpokládejte dobrou vůli'''. Většina editorů se snaží Wikislovník vylepšovat. Pokud není přímý důkaz o opaku, předpokládejte, že druhá strana to myslí dobře. Někdy i zdánlivé poškození může vzniknout obyčejnou lidskou chybou nebo (zejména u nováčků) prostou neznalostí zdejších zvyklostí, nemusí hned jít o zlý úmysl. A koneckonců na mnoho věcí lze mít odlišný pohled. Předpoklad dobré vůle se netýká činů, ale motivací, neznamená nemožnost (zdvořile) kritizovat konání druhého. Neznamená ani nutnost pokračovat v předpokládání dobré vůle tam, kde jsme konfrontováni se zjevnými doklady zlomyslnosti, jako jsou vandalismus, editační války, osobní útoky nebo zneužívání loutek.

Pokud by se to zdálo moc dlouhé, můžeme zase krátit, směrem k podobě navržené v revizi. --Bazi (diskuse) 14. 3. 2016, 13:36 (CET)

Vzhledem k tomu, že tohle se mnoha editorům zde špatně dodržuje, určitě by nevadilo podobné rozšíření a zdetailnění. Jen bych byl pro, kdyby to bylo ukončeno něčím pozitivním. V tomto návrhu je struktura: "pozitivní - PDV", "negativní - ZV" a já bych tam dal nějaké zakončení v tom smyslu, že i přes existenci této zlé vůle je ve většině případů vůle dobrá. Podle mě je konec nejdůležitější, protože z něj si člověk odnáší poslední dojem. --Palu (diskuse) 17. 3. 2016, 10:38 (CET)

Abych jenom nekritizoval, tento bod je opravdu velmi dobrý. Výborné. Děkuji. --Auvajs (diskuse) 17. 3. 2016, 11:54 (CET)

2) Kritizujte i chvalte

Tady bych zkusil víc převzít původní anglický smysl:

'''Kritizujte i chvalte'''. Snažte se vedle důvodů ke stížnosti nacházet i důvody k pochvale. Pokud něčí činnost kritizujete, přidáním pozitivního hodnocení otupíte ostny své kritiky a můžete snáze očekávat, že se druhá strana nebude kritikou cítit osobně dotčena a nezereaguje nepřiměřeně. Poměrně osvědčená je „sendvičová“ metoda, kdy před kritickým vyjádřením i po něm napíšete něco pozitivního. (Např. „Děkuji za Vaše rozšíření hesla XY. Nesouhlasím ale s uvedením anglického překladu, podle slovníku YZ by to mělo být… Ještě jednou díky za rozšíření, oceňuji Vaši fundovanost v oblasti medicínské terminologie.“)

Nevím, jestli se nabídnutý ilustrační příklad nebude zdát přehnaně škrobený. Je jasné, že mezi dlouho známými uživateli si nebudeme vyměňovat povšechné komplimenty při každé příležitosti, ale obzvláště vůči nováčkům je z motivačního hlediska IMHO důležité oceňovat jejich přínos, aby se tak říkajíc chytli a byli dostatečně motivovaní k překonání všemožných překážek. Kdyby se příklad zdál přece jen nevhodný, můžeme vymyslet jiný nebo ho prostě vypustit. --Bazi (diskuse) 14. 3. 2016, 13:36 (CET)

Nějak pořád nechápu výhodu té revize oproti stávající verzi, ale každopádně tyhle úpravy revize (jestli chápu dobře, že jsou to úpravy té revize) by mi (možná právě proto) přišly asi vhodné. --Palu (diskuse) 14. 3. 2016, 13:42 (CET)

Nikoliv, jak jsem psal výše, dal bych přednost kvůli kontinuitě upravovat stávající verzi. Takže tyto navržené úpravy nejsou formálně vzato úpravami jinde navržené revize, ale úpravami stávajícího textu. Je to vlastně jedno, protože z obou se snaží něco vzít a od obou se v něčem odchylují. Jde o snahu vyhovět připomínkám, které tu zazněly, a přepracovat stávající text tak, aby byl smysluplný a srozumitelný (i akceptovatelný) pokud možno pro každého. --Bazi (diskuse) 14. 3. 2016, 13:57 (CET)

Aha, tak tahle možnost je mi mnohem příjemnější, vzhledem k dlouhé historii stávající stránky, která sama o sobě naznačuje, že obsah stránky nebude nekvalitní. Velká spousta lidí se už stránkou zabývala a jejich snažení je zúročeno v současné podobě, revize na zelené louce mi tak přijde jako vymýšlet znovu kolo. Zároveň mi vaše úpravy přijdou pozitivní, posilující dobrou atmosféru v komunitě a konkrétně popisující vhodné způsoby chování. --Palu (diskuse) 14. 3. 2016, 14:39 (CET)

Nemám teď moc čas se rozepisovat, ale v tomto znění je to naprosto mimo (byl bych expresivnější, ale krotím se). Tyto rady vůbec nemají být na stránce wikietiketa, kam patří věci z oblasti morálky, tohle je rada tak na úrovni knihy Dale Carnegieho ("Jak získávat přátele a působit na lidi" nebo podobně). Paluovo "Velká spousta lidí se už stránkou zabývala a jejich snažení je zúročeno v současné podobě" mi taky přijde jako naprostá blbost. Ta stránka tu dlouho byla a všichni jí ignorovali. Prosil bych jakýkoli důkaz o tom, že se tou stránkou "velká spousta lidí zabývala" nebo že ji dokonce "spousta lidí" byť i četla. (Důkaz nejspíš jako vždy nepřijde.) A prosazovat naprosto šíleně špatnou stránku na základě argumentu vycucaného z prstu prostě odmítám. --Auvajs (diskuse) 17. 3. 2016, 11:51 (CET)

Důkazem je editační historie té stránky a jejích předchůdců. Můžeš nějak rozepsat, proč je to "mimo" a proč je to "blbost"? Podle mě má tahle stránka plnit nejenom funkci zákazu nevhodného chování, ale i návod jakým chováním lze wikiatmosféru zlepšovat. A tenhle bod tuto funkci plní dokonale. V podstatě říká "nevšímejte si jen toho zlého, co člověk udělá, ale i toho dobrého". Možná, že kdybychom se tím začali ihned řídit, už bychom se nikdy nepohádali v osobní rovině. Na své stránce jsi napsal, že se cítíš být velmi otráven mým chováním. Je to četností a hloubkou našich osobních sporů, možná, že kdybychom se jen nehádali, ale také si věci chválili, tyto spory by tak hluboké nebyly, možná by nebyly vůbec, protože by nevznikaly antipatie. --Palu (diskuse) 17. 3. 2016, 15:14 (CET)

3) Ostraňujte starou kritiku

Padl tu návrh na úplné odstranění a toto je asi bod, u kterého bych k tomu byl nejnáchylnější. Na csWiki nicméně podobný bod taky existuje a stálo by za konzultaci s tamní komunitou, jaký na něj má názor a jestli by buď nebyl důvod ho vypustit i tam, nebo by naopak nezazněly relevantní argumenty pro jeho zachování i tady. Podle původní anglické verze se může zdát, že to byla metoda poplatná své době. Za stále platné a užitečné bych ale považoval s tímto související doporučení, že by se třeba neoprávněná dřívější kritika měla zpětně škrtnout nebo alespoň uvést na pravou míru, případně že by se měl ocenit uživatel za to, že oprávněnou kritiku vyslyšel, prostě nějaké konstruktivní nakládaní z dřívější a už nějak vyřešenou kritikou. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2016, 03:35 (CET)

Já si osobně nemyslím, že tenhle bod by měl nutně být o nějakém škrtání a důsledném zpětném opravování kritiky, to bychom byly jak v 1984. Mělo by to smysl leda u nějaké velmi tvrdé kritiky. V ostatních případech bych to viděl tak, že je potřeba odstraňovat starou kritiku tím způsobem, že když se tomu dotyčnému něco povede, tak bych ho měl taky umět pochválit nebo když se ukáže, že nebyla ta kritika na místě, tak budu mít snahu se omluvit. Spíš bych to bral jako apel, aby měly spor pozitivní, nikoliv negativní vývoj. --Palu (diskuse) 17. 3. 2016, 10:28 (CET)

Jsem pro kompletní odstranění tohoto bodu. Je naprosto zbytečný, v praxi neužívaný a potenciálně i nebezpečný. V případě setrvání tohoto bodu budu proti prohlášení této stránky za doporučení. --Auvajs (diskuse) 17. 3. 2016, 11:36 (CET)

Můžeš se také vyjádřit k věcným argumentům výše? --Palu (diskuse) 17. 3. 2016, 15:15 (CET)

4) Říkejte milé věci

Tady bych se zkusil znovu víc navrátit k původnímu anglickému smyslu:

'''Říkejte milé věci''', je-li k tomu příležitost. Diskusní stránky neslouží jen ke stížnostem, námitkám, kritizování nebo řešení sporů. Nenechávejte zanášet diskusní stránky jen samými negativními záležitostmi, nepostradatelná je i pozitivní zpětná vazba. Nenechávejte na editorech, aby sami vytušili, že něco dělají dobře, z pouhého faktu, že si nestěžujete. Když se vám něco zalíbí, řekněte jim to. Nebo využijte rozšíření systému, které vám umožňuje snadno veřejně poděkovat za jednotlivou editaci. 

Třeba tak. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2016, 03:35 (CET)

Mě přijde dostatečná i původní verze. Tahle verze říká to samé, jen detailněji. Za mě tedy změna není potřeba, ale asi by mi ani tahle verze nevadila. --Palu (diskuse) 17. 3. 2016, 10:30 (CET)

Tento bod škrtnout, nebo lépe sloučit s bodem 2. "Diskusní stránky neslouží jen ke stížnostem, námitkám, kritizování nebo řešení sporů." - toto prohlášení je taky zcela mimo a naopak jsem na projektech WM často svědkem situace, kdy se diskuze nesouvisející s tématem utlumují, přesouvají jinam nebo i mažou. --Auvajs (diskuse) 17. 3. 2016, 11:40 (CET)

Tady ale má jít o diskuse související s tématem, otázka nesouvisejících diskusí je úplně o něčem jiném. I když uznávám, že jakási blízkost k bodu 2) mě při čtení a formulaci napadla. Ale rozdíl vidím v tom, že bod 2) se týká ohlazování ostrosti kritiky, je to o změkčování formy kritizování, bod 4) se týká samostatných pochval a pozitivních diskusních počinů. Mimo jiné se tady nabízí využití té funkce poděkování, což jaksi k bodu 2) moc nesedí. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2016, 15:13 (CET)

Nezlob se na mě, ale pochválit někoho za něco, co se mu povedlo, by měla být nejen možnost, ale i slušnost. Pokud chceš založit tento projekt jen na strojové práci bez pozitivních emocí, pak se tu budeme nadále pouze hádat a stresovat. Říct někomu milou věc je základ komunikace, pokud má mít nějaký konstruktivní cíl. Skutečně není dobrým komunikačním zvykem pouze kritizovat a nic nepochválit. --Palu (diskuse) 17. 3. 2016, 15:19 (CET)

5) a 6) Nechte prostor jiným úhlům pohledu

Přijde mi, že se ty dva body vzájemně doplňují, takže bych je zkusil spojit. Samotná formulace bodu 5) je trochu nedostatečná, v původním anglickém znění to dávalo větší smysl, ale nezdá se mi, že by to v češtině fungovalo tak dobře a lepší formulace mě nenapadala. Takže bych to zkusil nějak takto:

'''Pište za sebe'''. Mějte na paměti, že vyjadřujete jen svůj názor. Vyjadřování názorů způsobem, jako byste si uzurpovali jedinou možnou pravdu, obvykle pobouří uživatele zastávající jiný názor. Naopak když dáte najevo, že prezentujete svůj vlastní názor, a ponecháte tak prostor i pro jiné názory vycházející z odlišných úhlů pohledu, může to být pro oponující uživatele méně urážlivé. Místo „Tráva je přece zelená, to ví každé malé dítě.“ zkuste napsat třeba: „Podle mého názoru není vhodné uvádět u hesla ''červený'' jako příklad trávu. Myslím, že ta bývá zelená.“ Obzvlášť pokud si nejste zcela jistí, zkuste své komentáře formulovat jako otázky. Také tím můžete zmírnit konfrontační vyznění svých komentářů.

Ten závěr (a zohlednění 5. bodu) by chtěl ještě trochu rozvést a vysvětlit, ale došla mi teď inspirace, třeba někoho něco napadne. --Bazi (diskuse) 2. 4. 2016, 16:52 (CEST)

Námitky z Lípy 2016

Zde:

• Wikislovník:Pod lípou (pravidla)/Archiv-2016-2#Wikislovník:Wikietiketa - doporučení

Námitky platí dnes stejně tak dobře jako tehdy. --Dan Polansky (diskuse) 28. 3. 2023, 18:01 (CEST)