Wikislovník

Wikislovník:Pod lípou (pravidla)

Poslední komentář: před 2 měsíci od uživatele Pato Yapuq v tématu „Formát hesla“

Zkratka:
WS:PLP

Pod lípou je místo pro setkání všech tvůrců Wikislovníku a pro vedení obecných diskusí. Zde vedeme diskuse o pravidlech v nejširším slova smyslu, lze zde tedy probírat i různá doporučení, nápovědy, rady a pod. Týká-li se Váš příspěvek tématu, které má vytvořeno vlastní stránku (např. formátu hesla), je obvykle vhodnější umístit jej na související diskusní stránku. Je-li třeba na takové téma upozornit širší Wikislovníkovou veřejnost, vložte sem oznámení se stručným popisem a odkazem na místo, kde se o něm diskutuje. Témata zasahující do více oblastí nebo taková, která ještě nemají zpracovanou vlastní stránku bez obav diskutujte zde.

Tématické podstránky

editovat
Pod lípou
obecná diskuse a témata, která nelze zařadit do žádné speciální podstránky
Pod lípou (pravidla)
návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech
Pod lípou (technika)
technické dotazy, problémy a požadavky.
Pod lípou (lingvistika)
obecná i konkrétní lexikologická a lingvistická témata.

Archivace

editovat

Aby stránka nepřekračovala svou velikostí příjemnou míru, je dobré ji na roční bázi archivovat, nebo i častěji, nastanou-li objemnější diskuse.

Odkazy na jiná hesla v příkladech

editovat
Nejnovější komentář: před 5 měsíci5 komentářů3 lidé v diskusi

Zdravím a prosím o radu, nejsem zkušený tvůrce. Uživatel Palu mě upozornil, že se netvoří odkazy na jiná hesla v příkladech. Uvedu příklad: V hesle ranhojič je jako příklad citát z Pamětí Giacoma Casanovy. V tomto citátu se nachází slovo „zpovědník“. Chystám se vytvořit toho heslo, tak ho založím a napadne mě provázat příklady pomocí odkazů (aby zpovědník z ranhojiče odkazoval na zpovědníka a ranhojič ze zpovědníka na ranhojiče). Jak s tím mám naložit? ( A hlavně proč - nějaký důkaz, zákaz, příkaz…) Děkuji. Belsazar~cswiki (diskuse) 2. 1. 2025, 21:18 (CET)Odpovědět

Dohledal jsem poslední diskusi zde: Wikislovník:Pod_lípou_(pravidla)/Archiv-2016-1#Odkazování_jednotlivých_slov_v_příkladech. Diskuse se vedla už dříve a bohužel se mi dosud nepodařilo změnu prosadit. Pl.wikt odkazy v příkladech už dávno používá, např. zde: pl:ebonit. Stejně jako kdysi si myslím, že tahle změna by byla prospěšná, pomohla by uživatelům snadno najít neznámá nebo zajímavá slova, která mají přímo před nosem, bez zadávání čehokoliv kamkoliv. Má to jistě i svá úskalí, ale nemyslím si, že by byla tak významná, že by to možnost odkazovat v příkladech znemožnilo. Pokud jde tedy o to, jestli tuhle vlastnost povolit, já jsem tedy Pro. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 21:27 (CET)Odpovědět
Ještě mě napadlo. Některé tehdejší argumenty proti by mohlo vyřešit automatické odkazování na ta slova, byť to by asi znamenalo odkazovat přímo na tvary, nikoliv na lemmata. Možná by to ale nevadilo. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 21:31 (CET)Odpovědět
Při vší úctě ke zkušeným tvůrcům hesel si dovolím poznamenat toto:
1) Ve staré diskusi (děkuji Paluovi za odkaz) se mimo jiných otázek řeší, jestli to nenechat tomu, kdo si s tím dá práci (přesně můj případ u hesla ranhojič). Skutečně platí, že to, co není v článku Wikislovník:Formát hesla, je vysloveně zakázané? Při té příležitosti je dobré vzít v úvahu, že příklady přece nejsou součástí minimálního rozsahu, dělám tedy něco na víc a těžko mě do toho někdo bude nutit.
2) Mně osobně připadá praktické, že si připravím odkaz dopředu. Vysvětlím: Já chci založit heslo „zpovědník“ (to skutečně chci). Mohu si otevřít heslo „zpovědnice“, které už existuje, a z něj na červený odkaz kliknout. Proč nemohu vytvořit více odkazů na toto slovo z jiných článků, třebas právě z příkladů mnou vložených?
Děkuji Belsazar~cswiki (diskuse) 3. 1. 2025, 04:49 (CET)Odpovědět
Za mě:
1) WS:Formát hesla není závazný: není to ani závazné pravidlo ani oficiální doporučení (viz též WS:Pravidla). Je to kvazidoporučení, s orientační hodnotou. Z historie revizí stránky je patrné, že stránka neodráží nutně konsenzus. Navíc věty na této stránce neobsahují žádné řádkové reference do hlasování nebo diskuzí, ze kterých by vyplývaly; porovnej wikt:en:WT:CFI a jeho trasování pomocí řádkových referencí.
2) Odkázaná diskuze Wikislovník:Pod lípou (pravidla)/Archiv-2016-1#Odkazování jednotlivých slov v příkladech je směrodatná, protože poskytuje pokud vím nejlepší známý objektivní důkaz o dosaženém konsenzu k dané otázce. Z této diskuze mi vyplývá, že byl dosažen konsenzus proti vkládání odkazů do příkladů.
3) Jsem proti vkládání odkazů do slov v příkladech, protože je to podle mě masivní plýtvání lidskými zdroji na věc druhořadé důležitosti, s velmi malou přidanou hodnotou, kde se navíc do wikitextu přidá něco, co ztíží čtení příkladů, další nevýhoda. Čtenář si slovo, pokud ho nezná, může zkopírovat do vyhledávacího pole, takže tento případ použití pokryt je, byť je to pro čtenáře pracnější. Co bych považoval za krajně problematické by bylo učinit vkládání odkazů povinným; pokud by bylo pouze volitelné, považoval bych to za sice neideální ale snesitelné.
4) Věc je patrně do jisté míry vkusová. Alespoň jeden Wikislovník se rozhodl tímto způsobem pálit lidské zdroje, polský Wikislovník; jiné velké slovníky nikoli.
5) Myslím, že nebudu mít chuť po někom případně vložené odkazy odmazávat; uvidíme. Odstranit odkazy z příkladů může hromadně stroj/bot později. Věc tedy není naléhavá.
--Dan Polansky (diskuse) 18. 1. 2025, 11:14 (CET)Odpovědět

Formát hesla

editovat
Nejnovější komentář: před 2 měsíci14 komentářů4 lidé v diskusi

Dan Polansky vytvořil novou verzi Formátu hesla s mnoha změnami, které by měly projít diskusí a úpravami. Navrhuji proto vrátit se prozatím k verzi předchozí a tuto verzi přesunout např. na Wikislovník:Formát hesla/Nová verze, kde bychom mohli postupně dospět ke shodě, která by se pak stala novou finální verzí. Navrhovaný postup by poskytl příležitost pro věcnou diskusi a změny bod po bodu a zabránilo by se tak revertační válce, která odrazuje širší komunitu, aby se zapojila. Hobr (diskuse) 5. 4. 2025, 22:13 (CEST)Odpovědět

@Hobr: Ahoj, máš pravdu... Něco se s tím musí dělat... Ale nejsem si jistý, jestli něco vyřešíme... Jednak je tu málo lidí, jednak nevím, jestli by Palu/DP respektovali nějaké rozhodnutí... A je to už moc dlouho, co se to jen revertuje sem a tam... Tak už bych neřešil, co byla původní verze... Prostě bych jen porovnával ty dvě verze a rozhodoval, která je lepší, příp. upravit na jinou verzi... Buď na diskuzní stránce, každou jednotlivost, ale to by si byl bordel... ale asi by šlo... Ale možná lépe se domluvit na nějakém callu mezi lidmi, kterým na tom záleží... když jich bude více, nevím kolik minimálně.. Z callu se dá udělat záznam, může se dát čas jiným lidem reagovat (pokud třeba nemohli na call)... Palua a Dana Pol. bych vyloučil z případného hlasování, ale samozřejmě mají mít právo obhájit svou verzi..
Jinak řečeno, DP a Palu se spolu nedohodnou, takže to musí rozhodnout komunita... Případně i upřesnit, co je jen doporučení, a co by se mělo spíše dodržovat, apod... Otázka je, jestli se sejde dostatečně významný počet členů komunity, aby to mělo nějakou váhu... a nakonec to DP a Palu respektovali...
--Pato Yapuq (diskuse) 6. 4. 2025, 04:24 (CEST)Odpovědět
Příspěvek výše obsahuje některé křiklavě závadné výroky, jako "Tak už bych neřešil, co byla původní verze" a "Palua a Dana Pol. bych vyloučil z případného hlasování". Jak by editor Pato Yapuq, který na českém Wikislovníku téměř nic užitečného nedělá, mohl někoho vylučovat z hlasování o politikách/pravidlech, mi uniká. Nejsem si ani jistý (musel bych se podívat), zda Pato Yapuq splňuje podmínky pro účast v hlasování, vzhledem k jeho nezájmu o hlavní jmenný prostor. --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2025, 09:11 (CEST)Odpovědět
S tím "vyloučením z hlasování" jsem se unáhlil, nakonec to nemá smysl, protože buď jeden bude pro a druhý proti, takže to výsledek neovlivní, anebo se na něčem shodnou, což bude dobře; za to se tedy omlouvám. To "Tak už bych neřešil, co byla původní verze", to jsem řekl proto, že tu prostě máme dvě verze, ne nutně je jedna celkově dobrá a druhá celkově špatná, i někdo někomu v diskuzích řekl, že s některými změnami by souhlasil, ale prostě se to revertuje jako celek... A to už skoro dva roky, takže starší editoři si už udělali svůj názor, a novější jsou akorát tak zmatení, že se to furt mění... A protože se poslední měsíce ty dvě verze nemění, tak mi přijde užitečnější, aby se komunita (co největší počet) shodl, kterou verzi jednotlivé změny zachovat, případně se shodnout na nějaké alternativní verzi. Pokud bude ze strany komunity zájem a nebude to trvat měsíce (nebo dlouhé týdny), tak editorům (kromě nových) bude asi jedno, která verze tam zrovna je, příp. se na tom může komunita nějak shodnout, a je dobře, že tam teď je ta cedule (pro ty nové editory), ale mám za to, že podstatné je, aby se probraly jednotlivé změny a komunita se shodla na něčem, jinak nebude spokojený ani Palu, ani Dan Polansky.
Pokud jde o to, že tu nic nedělám, tak je to hlavně kvůli té revertační válce, nevím, čím se řídit... (navíc podobné věci vidím i u jednotlivých hesel, a abych něco udělal jen proto, aby to jeden upravil podle svého, druhý to překopal podle svého, a pak si to mezi sebou revertovali, na to fakt čas nemám... naopak investuju svůj čas do toho, aby se to nějak vyřešilo, protože pokud se to podaří, tak to bude dobré snad pro všechny...). A o hlasování mi nejde, jen jsem se koncem minulého roku pokoušel to nějak moderovat, nějak pomoci tomu, aby se kolegové chovali nějak konstruktivně, aby se něco vyřešilo. (A vyloučení byl jen návrh pro ty, kteří by si to případně vzali na starost, resp. by o tom mohli nějak rozhodnout; asi mě také ovlivnilo čtení nějakých věcí řešení sporů u AV.)
--Pato Yapuq (diskuse) 7. 4. 2025, 02:23 (CEST)Odpovědět
Prosím, neházejte mě do jednoho pytle s panem Polanským. Od jeho příchodu po indef zabanování na en.wikt se zde snažím zabránit tomu, aby byl Wikislovník přepsán podle jeho obrazu, bez ohledu na komunitní konsenzus a dosavadní pravidla.
Pokud se zde dohodneme na nějakém standardu, rozhodně nebudu tím, kdo by ho bránil. Naopak — já pouze bráním svévolným změnám pravidel podle přání jediného člověka. Smyslem projektu je spolupráce, společné úsilí a radost z práce. Ne to, že někdo po indef blokaci na jiném projektu přijde a začne celý Wikislovník přetvářet podle sebe, aby si ho přizpůsobil na to, na co byl zvyklý jinde.
Rozhodně vítám myšlenku probrat tady případně nedostatky FH a posunout FH tam, jde ho chce KOMUNITA mít. Palu (diskuse) 6. 4. 2025, 10:24 (CEST)Odpovědět
Ad "já pouze bráním svévolným změnám pravidel podle přání jediného člověka": nikoli, Paluovy změny ze dne 23. 8. 2024 Palu nikde neprodiskutovat a jsou přáním jednoho člověka, Palua. Moje změny jsou přáním více lidí: kolokace si přeje DP, Kusurija a Pyprilescu; externí odkazy na úrovni 3 si přál Palu, DP a Jan Dudík; jak kolokace tak externí odkazy jsou pečlivě argumentačně podpořené skrze diskuze Pod lípou a jiné podpůrné stránky. --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2025, 10:29 (CEST)Odpovědět
s e. K. Nikoliv, tehdy jsem aktualizoval tu stránku právě kvůli vám, abych zanesl a zmapoval do dokumentace všechna zvyková pravidla té doby ke kterým samozřejmě existují diskuse z předchozích let. Do FH jsem všechny změny pečlivě zavedl jednu po druhé zvlášť během mnoha editací, aby byla úprava co nejvíce transparentní. Doufal jsem, že budete věcně diskutovat ke každé jednotlivé editaci a napadnete pouze konkrétní věci. Místo toho jste trollsky smazal všechno šmahem bez jakékoliv diskuse a léta už jen bez diskuse preferujete. Vás agresivní styl je potom už po léta stejný. Palu (diskuse) 6. 4. 2025, 10:37 (CEST)Odpovědět
Nikde není důkaz toho, že by vaše změny byly přáním dalších lidí, nebo já nevím, kde by se ten důkaz nacházel. Nic vám nebrání dát vaše změny Pod lípu k diskuzi a vidělo by se, kolik lidí je podporuje. Ohledně "zvyková pravidla té doby ke kterým samozřejmě existují diskuse z předchozích let": to je možné, to byste na ně musel odkázat. Vyzývám vás, abyste ke svým změnám otevřel diskuzi Pod lípou, popsal navrhované změny a u každé změny odkázal na diskuzi, která změnu podporuje. Změny by měly být číslované. --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2025, 10:42 (CEST)Odpovědět
Nikoli, Paluovi nejde o to, co chce komunita (italika stačí, netřeba křičet), nýbrž pouze o to, jak si věci vyhodnotí Palu, i dle důkazů poskytnutých v Uživatel:Dan Polansky/Uživatel Palu, odkud Palua cituji: "Důležité jsou pouze argumenty. Kolik lidí za nimi stojí není ani trochu důležité, zkuste se zamyslet.". --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2025, 10:31 (CEST)Odpovědět
Výrok pana Hobra výše je hrubě zavádějící: já jsem tuto verzi nevytvořil v roce 2025, jak jeho odkaz naznačuje, nýbrž v podstatných rysech v roce 2023, kde verze https://cs.wiktionary.org/w/index.php?title=Wikislovn%C3%ADk:Form%C3%A1t_hesla&oldid=1274771 vydržela dlouhé měsíce, snad téměř rok.
Moji verzi podpořil Kusurija zde: https://cs.wiktionary.org/w/index.php?title=Wikislovn%C3%ADk:Form%C3%A1t_hesla&diff=prev&oldid=1320630.
23. 8. 2024 provedl Palu řadu nikde neprodiskutovaných změn, které jsem 24. 8. 2024 (den poté) revertoval; nemůže tedy být, že by jaksi Paluova verze byla konsenzuální či status quo ante.
Vyzývám diskutující, aby si v klidu prohlédli historii revizí na stránce Wikislovník:Formát hesla, přečtli si shrnutí editací a prozkoumali důkazy. --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2025, 09:14 (CEST)Odpovědět
Na obranu Hobra musím říct, že podle všeho si té revertační války všiml teprve teď, a vyznat se v té historii se moc nedá (pokud to není přímo revert, ale něco byly i střídavé editace), a číst dvacetisvazkovou (kdyby se to vytisklo a svázalo) korespondenci mezi oběma a občas někým jiným mi přijde časově mnohem náročnější, než aby si komunita k tomu sedla a prodiskutovala jednotlivé změny a shodla se na nějaké verzi formátu hesla... "Zpátky ke statusu quo" dává sice smysl, ale jednak si úplně jistý nejsem, jestli verze z 23/8/2023 je opravdu ten stav, který je "původní odsouhlasený", jednak po ca 20 měsících, kdy se střídají dvě verze, mně osobně je jedno, co tam je, protože bez vyřešení jednotlivých změn to nejspíš stejně nejspíš bude pokračovat... A oceňuju Hobra, že se odvážil s tím něco dělat (snad toho nebude litovat :D). --Pato Yapuq (diskuse) 7. 4. 2025, 02:40 (CEST)Odpovědět
Podle mě by se mělo postupovat podle principu status quo ante. Buď se uzná za status quo ante moje verze z roku 2023, která vydržela dlouhé měsíce. A nebo se neuzná (nezakládala se např. na hlasování, byť reagovala na diskuzní návrhy Pod lípou), a pak se bude revertovat ještě více dozadu. Navrhuji moji verzi uznat za status quo ante, i proto, že většina změn byla kosmetických, a ty změny, které kosmetické nebyly, se opíraly o odkázané diskuze Pod lípou, kde opozice nebyla s to zvednou argumenty proti.
Nebo se může taky numericky uznat (či vzít jako doplňující), že DP + Kusurija proti Paluovi je 2:1 a tedy protokonsenzus (podpořený argumenty, nikoli čistě a pouze numerický) a že Palu nemá právo si prorevertovávat svoje proti přesile. --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2025, 09:22 (CEST)Odpovědět
Dodám, že za editaci https://cs.wiktionary.org/w/index.php?title=Wikislovn%C3%ADk:Form%C3%A1t_hesla&oldid=1348951 (čerstvý revert) jsem dostal poděkování od Kusuriji. --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2025, 09:28 (CEST)Odpovědět
Ještě podám vysvětlení, proč opakovaně revertuji, byť s masivně nižší frekvencí než Palu. Je to proto, že by jinak někdo tvrdil, že Paluova verze je konsenzuální či výchozí (a to se teď zde výše skutečně děje?!). Podobně jako držitel ochranné známky musí vykazovat zájem o její ochranu, jinak o ni přijde (nebo tak jsem to pochopil v anglo právu), tak někdy na wiki je to tak, že kdo přestane revertovat, prohrál. Ano, i pomalá revertovací válka má k ideálu daleko. A válka na Ukrajině má k ideálu daleko. Věc by vyřešila přítomnost správce, který by si stránku prohlédl a určil, co je podle něho status quo ante. Že to správci aparentně nechtějí udělat není moje chyba. --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2025, 10:05 (CEST)Odpovědět
Přidat téma
Citováno z „https://cs.wiktionary.org/w/index.php?title=Wikislovník:Pod_lípou_(pravidla)&oldid=1349057“