Wikislovník:Pod lípou (pravidla)



OrbisPictus 280.jpg

Zkratka:
WS:PLP

Pod lípou je místo pro setkání všech tvůrců Wikislovníku a pro vedení obecných diskusí. Zde vedeme diskuse o pravidlech v nejširším slova smyslu, lze zde tedy probírat i různá doporučení, nápovědy, rady a pod. Týká-li se Váš příspěvek tématu, které má vytvořeno vlastní stránku (např. formátu hesla), je obvykle vhodnější umístit jej na související diskusní stránku. Je-li třeba na takové téma upozornit širší Wikislovníkovou veřejnost, vložte sem oznámení se stručným popisem a odkazem na místo, kde se o něm diskutuje. Témata zasahující do více oblastí nebo taková, která ještě nemají zpracovanou vlastní stránku bez obav diskutujte zde.

Tématické podstránkyEditovat

Pod lípou
obecná diskuse a témata, která nelze zařadit do žádné speciální podstránky
Pod lípou (pravidla)
návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech
Pod lípou (technika)
technické dotazy, problémy a požadavky.
Pod lípou (lingvistika)
obecná i konkrétní lexikologická a lingvistická témata.

ArchivaceEditovat

Aby si stránka udržovala zvládnutelný rozsah a aktuálnost, je záhodno starší a vyřešené části přenášet do archivu a přitom je případně i zestručňovat, shrnovat, aj. Může to dělat každý – a uklízet po sobě je přímo chvályhodné! – ale čekejte prosím vždy až do ukončení diskuse, respektive dokud nebudete mít jistotu, že všechny repliky si přečetl ten, komu byly určeny.

Pod lípou (pravidla) (od 2015)

Archiv-2016-1 · Archiv-2016-2

Hlasování - kvórum a doba trváníEditovat

Přesunuto zpod hlavní lípy. --Bazi (diskuse) 8. 5. 2016, 12:35 (CEST)

Navrhuji změnit pravidla hlasování následně:

  • Snížit kvórum ze 7 na 5 účastníků. 7 je příliš mnoho, zvlášť na tak malém projektu.
  • Zvýšit minimální trvání hlasování na 1 měsíc.

Když se prodlouží doba hlasování, menší kvórum pak nevadí: každý kdo chtěl oponovat měl dost času na to aby zaoponoval. A podle mé zkušenosti je 14 dní příliš málo tak jako tak. --Dan Polansky (diskuse) 8. 5. 2016, 12:29 (CEST)

Alternativní návrh: používejme hlasování pro volby/odvolávání správců a byrokratů a vedle toho kodifikujme "průzkum názorů" jako méně formální způsob hledání konsensu. 1) Doba trvání průzkumu názoru bude určena orientačně, nikoli pevně stanovenou lhůtou. Tzn. v případě, že by průzkum trval orientačně měsíc od 8. května, by se počítalo i s vyjádřením přidaným třeba 10. června. Průzkum by se ukončil, jakmile by ta stránka přestala být aktivní, třeba týden nebo 2 týdny po poslední aktivitě. 2) Může se snížit kvórum a nebo to udělat úplně bez kvóra. --Auvajs (diskuse) 8. 5. 2016, 13:54 (CEST)

Poměrně nedávno se takto striktní pravidla kodifikovala. Proč vytvářet další a další pravidla k dalším a dalším procesům? Spíš bychom měli uvažovat o zjednodušení nebo zmírnění pravidel k hlasování, aby se dala běžně aplikovat. Problém s dobou hlasování IMHO není v tom, že by byla krátká sama o sobě. Hlasování totiž má předcházet období, kdy se o návrhu a procesu diskutuje. V průběhu onoho období má komunita příležitost vyjádřit se k návrhu a doladit ho, aby se pak mohl odhlasovat. Je holt zapotřebí, abychom se do takových procesů zapojovali už od jejich počátku, a ne až na poslední chvíli a po speciálních individuálních výzvách. K tomu je zapotřebí, abychom o návrzích byli včas informováni na místech k tomu určených a abychom ty stránky měli ve sledovaných.
Co se týká kvóra, bylo konsenzuálně stanoveno v době, kdy to vypadalo na vyšší aktivitu, možná že v poslední době aktivita (nebo zájem o komunitní záležitosti) zase trochu polevila. Je tedy potřeba kvórum snížit? Nevznikne pak riziko, že by nějakou záležitost odhlasovalo opravdu jen minimum uživatelů bez povědomí a zájmu širší komunity? Třeba je potřeba místo snížení kvóra zvýšit informovanost uživatelů, aby si všímali, že nějaké hlasování probíhá, a zapojovali se do něj. --Bazi (diskuse) 8. 5. 2016, 14:12 (CEST)
Zkušenost ukazuje, že velmi mnoho lidí se nezapojí dokud nemusí. A zapojit se musí, když hrozí, když něco s čím nesouhlasí projde skrze hlasování. Hlasování se ukazuje být účinný prostředek, jak přivést lidi dohromady k práci nad nějakým tématem.
Co se týče rizika schválení bez povědomí širší komunity: každý kdo má zájem spoluřídit projekt by měl sledovat stránku s hlasováním. A hlasování by mělo trvat tak dlouho, aby to sledování mohlo mít rozumně malou frekvenci a aby si lidé mohli brát kratší dovolenou bez obav, že něco prošvihnou. 14 dní tento požadavek neprošvihnutí podle mě nesplňuje.
Alternativou snížení kvóra je při nedosažení kvóra hlasování automaticky prodloužit o nějakou dobu, řekněme další dva týdny, a činit tak opakovaně, dokud nebude dosaženo kvórum či dokud nebude dosaženo nějakého stropu, řekněme tři měsíce. Na en wikt třeba oficiální kvórum nemáme. Jedno moje hlasování na en wikt bylo schváleno 6:0:0 a to je en wikt mnohem lidnatější projekt. --Dan Polansky (diskuse) 8. 5. 2016, 15:10 (CEST)
Tato alternativa zni rozumně. JAn Dudík (diskuse) 8. 5. 2016, 20:08 (CEST)
Budiž, do budoucna by se nějaké prodloužení dalo navrhnout, i když 3 měsíce už mi přijde dost, to znamená 5x prodlužovat a znamená to čtvrt roku čekat na rozhodnutí. Přitom některá hlasování v méně exponovaných obdobích už teď mají rovnou měsíční lhůtu. Možná by tři prodloužení mohla stačit, to i při měsíční dovolené člověk stihne, stačí si to pohlídat. Mám obavu, aby se tím jen neprodlužovala letargie, když stejně je asi nejúčinnější vyzvat k odhlasování v uživatelově diskusi.
Při té příležitosti mě napadá, že by bylo užitečné, kdyby se nějak (polo)automaticky dal generovat seznam oprávněných voličů/hlasujících, protože zkoumat, kdo za poslední 3 roky má 100 editací v hlavním prostoru a v Příloze je docela náročné. Dá se to prověřit jednotlivě v případě pochybností o konkrétním hlasujícím, ale dohledat, kdo všechno splňuje podmínky a koho třeba k hlasování vyzvat, to je obtížnější.
Taky by asi bylo vhodné u odkazů na stránce WS:Hlasování uvádět termín ukončení, aby bylo víc na očích. Pokud si člověk nepohlídá podstránku, tak aspoň tady by to viděl. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2016, 11:57 (CEST)
Taky by nebylo od věci dát v případě hlasování nějakou sitenotice nebo alespoň (výraznou) cedulku do posledních změn. O nějakém hlasování jsem neměl ani potuchy. --Silesianus (diskuse) 9. 5. 2016, 21:00 (CEST)
Proto právě se doporučuje zařadit mezi sledované WS:Hlasování, aby to člověk nepřehlédl v Posledních změnách a zaznamenal to ve Sledovaných stránkách. Před časem tu Auvajs navrhoval zavést obdobu w:Šablona:OznámeníRC. Pokud by něco takového bylo vítáno a sledováno, budiž, dá se to zkusit. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2016, 23:26 (CEST)
Ano, to vyřeší problém pro moji osobu, ale co nějaký nováček, co sice splňuje hlasovací parametry, rád by třeba i hlasoval, ale vůbec netuší, že něco takového tady probíhá. Já třeba o té stránce nevěděl do včerejška. --Silesianus (diskuse) 10. 5. 2016, 13:21 (CEST)
Chápu. Ale na různá jednotlivá hlasování je už nějakou dobu příležitostně odkazováno a upozorňováno i Pod lípou. Snad k osvětě přispěje i tato diskuse. Ta obdoba OznámeníRC by účel nesplnila? Proč zrovna u Posledních změn by měla být ke každému hlasování nějaká výrazná cedule? Sledují nováčci zrovna Poslední změny? A přitom nesledují Pod lípou? Právě tady je přece to komunitní fórum, kde se probírají a ohlašují komunitní záležitosti, tedy i různá hlasování. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2016, 15:12 (CEST)
Mno ale OznámeníRC je přece výrazná cedule... --Silesianus (diskuse) 10. 5. 2016, 15:14 (CEST)
Já myslel, že máte na mysli výraznou ceduli v podobě takových těch příležitostných reklamních proužků ke každé jednotlivé záležitosti. OznámeníRC je samo o sobě taky jakási cedule, ale jednotlivé odkazy na aktuálně probíhající záležitosti jsou v ní jen nasypané jeen za druhým s prostým odkazem. Ovšem ani tuto ceduli já neumím zařídit a naopak ani nikomu nebráním v jejím zřízení. Jak říkám, před časem byla navržena. Mně se tehdy zdála jako zbytečná, protože právě považuji za účinnější zařadit si příslušné stránky mezi sledované. Stejně tak na Wikipedii tu ceduli vůbec neprohlížím, ale mám ji zařazenou mezi sledované a tak se o jejích změnách dozvídám. Což je totéž jako sledování těch jednotlivých stránek. Jestli někomu cedule v Posledních změnách vyhovuje, klidně ji zřiďte a já si přidám do sledovaných i tu. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2016, 15:23 (CEST)
Ještě k tomu návrhu na prodlužování hlasování bych připomněl, že v pravidlech už nyní možnost prodloužení je (bod 11.), ovšem rozhodnutím byrokrata (nebo konsenzem uživatelů) nejméně 24 hodin po jeho ukončení. Což zase zvyšuje nároky na byrokraty, aby podobná hlasování hlídali a patřičně prodlužovali. Pokud chceme závislost na byrokratech (a jejich zátěž) omezit automatickým prodlužováním, zkusil jsem navrhnout úpravu a prosím všechny o její výslovné odsouhlasení (je to závazné pravidlo) nebo o připomínky. --Bazi (diskuse) 10. 6. 2016, 12:31 (CEST)

@Bazi: K tomu seznamu oprávněných hlasujících: mám na to skript, není problém před každým hlasováním seznam vygenerovat, jen sem na to teď zapomněl. --Auvajs (diskuse) 9. 5. 2016, 23:34 (CEST)

Skrývání, mazání, refaktoring - draft, průzkum názorůEditovat

Myslím, že bysme se jako komunita měli domluvit na tom, jaký obsah se bude skrývat, jaký mazat a jaký refaktorizovat. Správci by měli mít určitou základní šablonu, jak postupovat, aby se pokud možno ve stejných, resp. obdobných případech postupovalo stejně/obdobně a nerozhodovalo se ad personam (ve prospěch svůj/oblíbeného uživatele ano, ve prospěch neoblíbeného uživatele ne). Co říkáte?

Jako první dávám k dispozici svůj návrh, ale očekávám diskuzi a pokud možno nalezení nějakého širšího konsensu. Předpokládám, že se všichni shodneme na tom, že vandalismy, experimenty a porušení autorských práv se mají hned mazat, u již založených stránek revertovat, copyvia skrýt. Zvláštní režim pak má mazání hesel nedoložených/neupravených. Nicméně to je mimo rozsah této debaty.

SkrýváníEditovat

Navrhuji, aby bylo explicitně stanoveno, jaký obsah a za jakých okolností se skrývá.

  1. nelegální obsah:
    • obsah porušující autorská prava
    • podpora a propagace hnutí a ideologií směřujících k potlačení práv a svobod (nacismus, komunismus, wahhabismus apod.)
    • navádění k trestným činům; schvalování trestných činů; vyjadřování sympatií k trestné činnosti; bagatelizace trestné činnosti apod.
    • nepravdivé údaje (o komkoli) způsobilé (komukoli) způsobit nějakou újmu - ať už mimo Wikislovník (např. v rodině, v zaměstnání, mezi jeho známými a přáteli), na sousedních projektech Wikimedia nebo i zde; újma by neměla být naprosto bagatelní
    • dětská pornografie
  2. osobní údaje uživatelů, kteří si nepřejí jejich zveřejnění (pod osobními údaji myslím reálnou identiua a údaje, pomocí nichž je možné uživatele identifikovat - např. fotka, odkaz na soukromý web, email, profil na sociální síti, infomace o tom, jak někoho vygooglovat)
  3. soukromé údaje, které nebyly zveřejněny se svolením uživatele nebo jím samotným na žádném projektu Wikimedia a není je možné zjistit nebo odvodit na základě činnosti uživatele na projektech Wikimedia - sem zahrnuji např. informace o osobním stavu, věku, městu bydliště, rodinných, pracovních, majetkových poměrech apod. Všimněte si ovšem, že spoustu věcí jde odvodit na základě činnosti uživatele - pokud někdo na Wikipedii rozsáhle editoval článek o nějakém místě, dá se očekávat, že k němu má vztah (např. tam bydlí nebo odtamtud pochází). Pokud si někdo dá na svou userpage odkaz na svůj web, a na svém webu má soukromé údaje, neměl by se pak domáhat jejich skrytí zde, pokud na jeho userpage odkaz stále zůstává. Pokud někdo často edituje pod IP, která patří nějaké instituci nebo společnosti, dá se očekávat, že k nim má nějaký vztah - studuje na té škole, je tam zaměstnán apod.
  4. závažná/é agresivita, vulgarity, obtěžování, zastrašování vůči nováčkům, nezaregistrovaným uživatelům, velmi málo aktivním uživatelům, dětem apod. (sem bych řadil např. případ, kdy někdo místo uvítací šablony napíše nováčkovi: "ty kreténe, pěkně si to posral, chcípni!" - když to rychle skryjeme, existuje určitá šance, že si toho ani nevšimne a všimne si až "klasického" zdvořilého uvítání)

Skrývat by se neměly:

  1. pomluvy (tj. nepravdivé údaje o uživateli), které ale nikomu nemohou ublížit - např. proto, že o pár řádků níž je věc uvedena na pravou míru nebo ty "pomluvy" jsou tak absurdní, že jim nikdo rozumný nemůže věřit (příklad: XY zničil Wikislovník)
  2. jakékoli pravdivé údaje o uživateli, které nějak souvisejí s projekty Wikimedia (to by byla cenzura); např. tvrzení XY je lhář podpořené diffem, kde XY lže, by se rozhodně skrývat nemělo
  3. vulgarity, urážky, které neobsahují nic z toho zmíněného výše (zejm. osobní údaje, soukromé údaje, závažné pomluvy; tzn. ke skrytí je např. deklarace "uživatel XY je komunista" (pokud se k tomu XY nehlásí); ale ke skrytí není pouhé pronesení názoru ("myslím si, že XY je komunista"; "XY se chová jako komunista"; "XY používá komunistické praktiky")
  4. osobní útoky (pokud nejsou pomlouvačné, prozrazující identitu nebo narušující soukromí, namířené vůči nováčkům apod.)

MazáníEditovat

Mazáním rozumím to, že se obsah smaže z aktuálně viditelné stránky, ale zůstane v historii. Na rozdíl od skrývání, což může dělat jen správce, mazat může kdokoli.

Mazat / revertovat by se měl(y):

  1. vandalismus
  2. spam
  3. zjevný trolling:
    • obsah nikterak nesouvisející s Wikislovníkem, jeho uživateli popř. s projekty Wikimedia (a jejich uživateli)
    • obsah nikterak nesouvisející s tématem diskuze (např. v diskuzi o vzhledu šablony se někdo začne navážet do diskutujícího a připomínat mu jeho údajnou destruktivní činnost na jiném projektu WM)
  4. nekonsensuální změny komunitních stránek


RefaktorizaceEditovat

Refaktorizace znamená, že obsah zůstane v kódu stránky, ale není pro běžné čtení viditelný. Osobně mám s refaktorizací největší problém a nejradši bych ji víceméně zrušil - povolil bych jen dobrovolnou autocenzuru (pokud se někdo stydí napsat "do prdele" a upřednostňuje psát "do prefaktorizováno", nechť mu to je umožněno.

Prosím o další názory, ať můžeme najít komunitní konsensus. --Auvajs (diskuse) 25. 7. 2016, 02:35 (CEST)

Řekl bych, že v podstatě se shodneme, s výjimkou té refaktorizace. Navzdory uhozenému názvu je to užitečný prostředek, který může problematického uživatele dostatečně znechutit, aby zanechal urážek. Do jisté míry to odrazuje od takového toho přístupu „sice jsem dostal blok, ale stojí to za to“. Pokud zmizí, tak v podstatě zůstane jediným zásahem blok - což je už hodně silný nástroj. --Tchoř (diskuse) 25. 7. 2016, 06:15 (CEST)

U toho skrývání v bodě 3. je to IMHO ještě trochu složitější, když někdo sice v minulosti sám o sobě na projektech něco publikoval, ale později to odstranil a dále si nepřeje to připomínat. To sice není asi na skrytí, ale na druhou stranu záměrné vytahování takových věcí taky není zrovna nejzdvořilejší. A nemělo by se stát, že zavržení jednoho budeme chápat jako povolení druhého.

K sekci, co by se skrývat nemělo, mám připomínku takovou, že je něco jiného shrnutí editace a něco jiného samotný její obsah. Zatímco obsah editace je viditelný, jen když si ji rozklikneme, shrnutí se zobrazuje i v různých přehledech, ať už historii stránky, historii editací dotyčného uživatele, nebo v posledních změnách. Takže ke shrnutí bych navrhoval přistupovat o něco přísněji než k ostatnímu obsahu a byl bych svolný k extenzivnějšímu skrývání než v samotném obsahu.

Co se týká refaktorizace, souhlasím s Tchořem, že je to mírnější nástroj než skrývání a blokování, takže bych se ho nerad zbavoval. Navíc zatímco revert nebo smazání celého příspěvku vyřeší problém na úrovni právě jen celého příspěvku, refaktorizace může řešit dílčí problematické vyjadřování v jinak třeba věcném a užitečném komentáři. Když napíšu rozsáhlou analýzu nějaké záležitosti a do toho sem tam plácnu, že ten či onen je kretén a debil, tak přece nebudeme mazat celý příspěvek, ale mohli a měli bychom minimalizovat dopad těch vulgarit a osobních útoků. K tomu je refaktorizace vhodným nástrojem.

Jinak si ale nejsem jistý, jestli preferujeme refaktorizaci úplnou, tedy nahrazení závadného výroku šablonou, nebo jen jeho ponechání a uzavření do šablony. Dovedu si představit oba přístupy, původně jsem se domníval, že ten druhý je vlastním smyslem oné šablony, ale musím uznat, že jsem se často (na Wikipedii) setkával právě s nahrazováním, čili i to chápu jako běžnou praxi. Zároveň ale mám pocit, že nahrazování o něco málo více svádí k tomu, aby následně propukaly o refaktorizaci revertační spory. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 14:40 (CEST)

  • Vcelku s návrhem Auvajse souhlasím. Cenzura má být vyhražena pro skrytí identifikujících údajů a podobných závažných věcí, nikoliv pro skrytí výroků typu "X je idiot" nebo "X je duševně nemocný". Přitom v těchto závažných případech je potřeba celou editaci skrýt což šablona refaktorizovat sama od sebe stejně nezajistí. Krátké bloky jsou dobré řešení skutečných urážek; pokud někomu není zatěžko urážet druhé lidi, pak nesmí být uražen když dostane krátký blok. Přitom už i hodinový blok je facka s nenulovým účinkem. --Dan Polansky (diskuse) 30. 7. 2016, 20:07 (CEST)

Ověřitelnost IIEditovat

Před rokem a půl jsem se zde v rámci projektu Rekonstrukce Wikislovníku začal zabývat pravidly ošetřujícími ověřitelnost a podmínky pro zařazení hesla. Hlavním závěrem bylo, že Wikislovník:Ověřitelnost je v kolizi s podobným Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla a že komunita nedoržuje/dodržuje částečně tato (pravidla). Nyní se tu řeší různé nuance a provádí drobné změny v této oblasti (viz aktivita kolegy Polanského). Tato aktivita je dobrá, ale myslím si, že by bylo lepší napřed spravit rozbité vnitřnosti a pak řešit to okolo.

Problémy v současném systému jsou následující:

  1. ač pravidla existovala, nedodržovala se a nedodržují se částečně i dnes
  2. celý systém je nekompatabilní PZH, O a šablony uvádí informace, které jsou ve vzájemném rozporu
  3. Wikislovník:Ověřitelnost se odvolává na souhlas komunity ("S tímto pravidlem většina redaktorů Wikislovníku souhlasí") - pravidlo všach bylo kopírováno z Wikipedie, živelně se vyvíjelo a nikdy neprošlo schvalovacím řízením (?)
  4. O je duplikátem PZH
  5. O je nedoděláno, chybí zde doporučené zdroje pro jiné jazyky, až příliš často je zmiňována praxe Wikipedie apod.

Jak z toho ven:

  1. domluvit se, jestli zakladatel hesla musí uvádět i reference (přípaně kdy?)
  2. domluvit se, jak budeme nakládat s neověřenými hesly a jejich částmi (tzn. lhůta pro ověření hesla ano/ne? délka lhůty? na co vše se vztahují lhůty (dílčí čáti hesla)? jaké šablony a procedury se na to budou používat? zachovat Žádost o ověření hesla? etc.)
  3. Na základě toho přepracovat sekci Neověřené informace a včlenit ji do PZH, nebo jiného pravidla
  4. Smazat Wikislovník:Ověřitelnost, upravit PZH, dát komunitě ke schválení jako pravidlo/doporučení

--Juandev (diskuse) 8. 8. 2016, 09:26 (CEST)

Nejprve k tomu prvnímu seznamu:
  1. Ona "pravidla" byla a jsou označena jako "ne tak úplně závazná", navíc, jak sám podotýkáte, jsou často ve vzájemném rozporu, takže se nelze divit, že ne vždy je možno vyhovět všem. Což samozřejmě není důvodem k rezignaci, podaří-li se to (konsenzuálně) posunout tak, aby ona "pravidla" (doporučení, návody, směrnice, jak je libo…) měla větší autoritu a vedla k efektivnější spolupráci, bude to jen dobře.
  2. Klidně do toho seznamu přidejte ještě úvodní pasáže WS:ŽoO.
  3. V době, kdy tyto dokumenty vznikaly, fungovaly komunitní procesy poněkud odlišně (já tu tehdy nebyl, ale ještě i v době, kdy jsem se do projektu zapojil, fungovaly odlišně). Nechci hodnotit, zda lépe nebo hůře; každopádně zpochybnit komunitní konsensus vytvořený (?) tehdy na základě toho, že nesplňuje standardy obvyklé dnes je matení pojmů. Místo zpochybňování jejich legitimity bude lépe se zaměřit na to, že od doby jejich vytvoření uplynula dost dlouhá doba, která přinesla změny v komunitě, v technických možnostech, v dostupnosti některých typů zdrojů atd., a také řadu zkušeností s jejich fungováním či slabinami. Takže ano, pojďme je přehodnotit a přepracovat, ale nestavějme tuto diskusi a priori na kritice legitimity dosavadních postupů.
  4. WS:Ověřitelnost a WS:PZH řeší ve své podstatě zcela odlišné otázky. PZH se zabývá tím jaká hesla zde mohou být, Ověřitelnost se zabývá tím, jakým způsobem mají [či nemusejí?] být zde uváděné informace ověřitelny/refovány/zdrojovány. Tato témata jsou samozřejmě provázána (ověřovat je třeba nějakým způsobem i informace dokládající, že heslo splňuje PZH), ale nejsou zaměnitelná. Myslím, že zrovna toto rozlišení stávající podoba dokumentů reflektuje poměrně dobře. To neznamená, že by nebylo co vylepšovat a dolaďovat, ale je třeba to činit s rozmyslem a se zohledněním návazností a souvislostí.
  5. Odkazy na doporučené zdroje pro jiné jazyky jsou sepsány ve WS:Užitečné informace (který je IMHO také zralý na přehodnocení a přepracování…) a odkaz na tuto stránku je uveden i ve WS:Ověřitelnost. Wikipedie je v textu WS:Ověřitelnost zmíněna třikrát, z toho jednou v kontextu, který je skutečně zastaralým a vyžaduje přinejmenším přeformulování („refaktorizaci“, ovšem v ne-cs.wikiprojektovém významu slova…) Zbylé dva výskyty nevidím jako problém, byť se nebráním jejich vypuštění. Bylo by ovšem záhodno bylo předtím vypracovat odpovídající dokumenty zde – nejlépe samozřejmě se zohledněním specifik této problematiky v lexikografickém prostředí.
--Shlomo (diskuse) 8. 8. 2016, 12:57 (CEST)
Vezmu asi to nejzávažnější co říkáte a sice že PZH a Ověřitelnost je něco jiného. Otázka pak je co to pravidlo Ověřitelnost chce říct? Když je to takto obecně pojmenováno, tak se to může docela dobře schovat pod PZH někám k sekci Dokládání. Ale jelikož je to s touto sekcí dost nekompatabilní a dále je to nekompatabilní s procesy, které se tu k tomu zavedly, myslím si, že by to mohlo být součastí PZH. Pokud ne, nazvěme to lépe.--Juandev (diskuse) 8. 8. 2016, 13:33 (CEST)
Co chce WS:Ověřitelnost říct jsem popsal v předchozím příspěvku. Krom toho to popisuje sám text WS:Ověřitelnost v prvních dvou větách. Pod PZH se to schovat nemůže, protože to řeší téma, které PZH dalece přesahuje. Respektive téma zcela odlišné, které se s tématem PZH v několika bodech potkává. V PZH může být sekce "Ověřitelnost údajů dokládajících splnění PZH", budou-li na tyto údaje kladeny z hlediska ověřitelnosti nějaké speciální požadavky. Popřípadě sekce "Ověřování PZH" popisující odlišnosti v příslušných procesech. Nevidím ale důvod, proč by se v PZH mělo řešit, jakým způsobem se mají ověřovat informace o výslovnosti, ohebnosti, dokonavosti, stupňovatelnosti atp. hesel, jejichž zařazení do Wikislovníku nikdo nezpochybňuje.--Shlomo (diskuse) 8. 8. 2016, 15:11 (CEST)
Mě přijde že WS:Ověřitelnost je ve sporu s WS:PZH. Cituji Ověřitelnost: "Informace, které lze snadno ověřit v běžně dostupných zdrojích, není potřeba dokládat uváděním citací. (odstavec) Mezi takové zdroje v češtině považujeme např. kodifikační příručky jako Pravidla českého pravopisu (včetně tzv. Pilipova dodatku), Slovník spisovné češtiny a Akademický slovník cizích slov." To vypadá jako typická preskriptivistická regulace která je ve sporu s WS:PZH, zejména s "užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok."
Nejlepší řešení by podle mě bylo WS:Ověřitelnost smazat, ale k tomu nejspíš nedojde. Další možné řešení je do WS:Ověřitelnost výslovně napsat, že se nevztahuje na (a) existenci slov a (b) existenci významů; jenže co jiného chcete ve Slovníku spisovné češtiny ověřovat? Výslovnost a skloňování přece ne. Tak ještě příznaky; ovšem pak je otázka jakým způsobem se zajistí reprodukovatelnost dané informace. Řečeno jinak, to označkování příznaky provedl jeden tým a není zjevné že existuje nějaký nezávislý tým který by to označkování nezávisle provedl také.
Čili dle současného znění mi to přijde že WS:Ověřitelnost a WS:PZH jsou nezávisle vytvořené regulace postavené na různých principech; WS:PZH vypadá že historicky vznikl překladem en:WT:CFI a na jeho duchu, zejména na citovaném "užití v trvale zaznamenávaných médiích ...", je to znát. --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2016, 18:28 (CEST)
@Dan Polansky: Za prvé, výjimku z citační povinnosti pro informace ze „snadno dostupných zdrojů“ považuji za špatnou a s jejím zrušením či aspoň omezením souhlasím. Za druhé, o žádnou preskriptivistickou regulaci se nejedná; Vámi citovaný text nebrání tomu, abychom uvedli jakoukoli výslovnost doloženou jakýmkoli věrohodným zdrojem - pouze nám usnadňuje vkládání informací, které jsou uvedeny v oněch „snadno dostupných zdrojích“ s tím, že je nemusíme označovat, refovat a citovat. Při použití jiného (nesnadno dostupného či nedostupného) zdroje tuto výjimku nemáme, takže refovat a citovat musíme. Příklad: Najdu-li v (snadno dostupném) PSJČ pro slovo pion informaci o výslovnosti s krátkým o, mohu v příslušném hesle Wikislovníku uvést, že výslovnost je [ˈpɪjɔn] a nemusím uvádět zdroj této informace. Najdu-li k témuž slovu v (nesnadno dostupném) SJČ výslovnost s dlouhým ó, mohu ve zdejším hesle wikislovníku uvést (přidat) výslovnost [ˈpɪjɔːn], ale v tomto případě musím uvést, z jakého zdroje tato informace pochází. Stejně tak nic ve WS:Ověřitelnost nebrání přidat slovo, které máme zdokumentované „užitím v trvale zaznamenávaných atd.“; pouze nám usnadňuje situaci u slov, která jsou ověřitelná ve „snadno dostupných zdrojích“, kde takovéto trojí použití dokládat nemusíme. (Dokonce dle současných postupů nemusíme dokládat ani výskyt v onom „snadno dostupném zdroji“, zřejmě s odůvodněním, že zdroj je přece snadno dostupný a každý si to v něm může ověřit…)--Shlomo (diskuse) 15. 8. 2016, 16:37 (CEST)
@Shlomo: WS:Ověřitelnost praví: "Články by vedle zjevných údajů měly obsahovat pouze informace, které byly publikovány zdrojem důvěryhodným a respektovaným nebo jinak společensky významným ve vztahu k tématu." A tvrzení že to a to slovo má m. j. ten a ten význam je tvrzení, jež v místě užití slova publikováno není. Takže ať chci nebo nechci, pořád mi zůstává že WS:Ověřitelnost chce aby dokládání všeho fungovalo na principu zmínky ve spolehlivých zdrojích -- nebo jak říká "důvěryhodným" -- a nikoliv na principu použití ve zdrojích. Dlužno dodat že zdroje užité pro citaci užití slov nijak spolehlivé či důvěryhodné být nemusí, například romány či novinové články. --Dan Polansky (diskuse) 20. 8. 2016, 08:32 (CEST)
No jo, ale informace o výslevnosti apod. se ve ws:Ověřitelnost doposud neřeší.--Juandev (diskuse) 15. 8. 2016, 13:19 (CEST)
@Juandev: Kde jste na to přišel? „Informace uváděné ve Wikislovníku musejí být důvěryhodné. Je tedy potřeba, aby vycházely z důvěryhodných zdrojů a každý čtenář měl možnost si tyto informace ověřit.“ Text nijak neomezuje, na které informace se vztahuje, takže platí pro veškeré informace – tedy i informace o výslovnosti.--Shlomo (diskuse) 15. 8. 2016, 16:37 (CEST)

Odstranění pravidla v PZH o známé práciEditovat

V WS:PZH je pravidlo o známé práci:

„Doložení“ znamená ověření prostřednictvím

  1. zřetelně širokého obecného užití,
  2. užití ve známé práci,
  3. ...

Tučné písmo výše je ode mě. Toto pravidlo je podle mě nešťastné a mělo by se smazat: vedlo by k zahrnutí různými slavnými autory vymyšlených novotvarů které se neuchytily. Je v pořádku když autoři zkouší novoražbu slov, ale skutečnými slovy se tato stávají teprve když se uchytí, a jeden doklad slovo nedělá, nebo jaro. Další menší výhodou odstranění je že není třeba řešit co je rozsah termínu "známá práce".

Vztažená k tomuto je nominace Wikislovník:Žádost o ověření#bes hamidreš.

Snad jsem někde četl podporu pro odstranění. Je někdo kdo souhlasí s odstraněním řádku "užití ve známé práci"? --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2016, 21:20 (CEST)

Jsem pro ponechání. Moje důvody:
  1. i okazionalismy, popř. hapax legomenony jsou součástí jazyka - byť periferní
  2. jeden z důvodů, proč lidé používají slovníky, je ten, že hledají význam jim neznámých slov; okazionalismy obecně patří mezi méně známá slova; tedy patří mezi slova, která lidé hledají ve slovnících; pokud máme ambici vytvořit všeobecně použitelný slovník, měly by zde být i okazionalismy
Jinak navrhuju „širokou“ definici pojmu „známá práce“: publikované literární nebo dramatické dílo autora, který splňuje podmínky pro zařazení na českou Wikipedii (ať již tam článek má nebo nemá); pro filmové dílo: mající samostatnou stránku na ČSFD nebo IMDB (popř. článek na Wikipedii). --Auvajs (diskuse) 13. 8. 2016, 22:01 (CEST)
Fíha. Takový návrh vede na neobyčejně volná kritéria pro zahrnutí: stačí jediný výskyt v lecjakém díle a už je slovo doložené a to přesto, že slovo vlastně ke komunikaci nikdo nepoužívá a autorem bylo v jeho díle nikoliv zaznamenáno nýbrž nově představeno světu. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2016, 22:23 (CEST)
A je to problém v případě, že slovo je jasně označeno jako okazionalismus? --Auvajs (diskuse) 13. 8. 2016, 22:39 (CEST)
Já to pociťuji jako problém. Je otázka zda "slovo" jež je one-off (na jedno použití?) prostředek nespoutané umělecké tvorby skutečně spadá pod pojem okazionalismus; mluvím např. o slovech z Žvahlava alias Tlachapouda. Taková slova jsou záměrně vytvořena tak aby do jazyka nepatřila; jsou to takové Žvahlavotvary, pokud smím. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2016, 09:18 (CEST)
Jak už dříve někde zaznělo: Současné znění připouští v podstatě všechny patvary z Pan Kaplan má stále třídu rád, tedy pánpresor, šišbardon, etáš, vítach, telemanový vrata, flussy, ušní pupínky, zachrop milující... Pravda, toto dílo je trochu extrém, ale při extenzivním výkladu sem budou patřit i novotvary z reklam (ptákonizovat se), filmů (vlakózní).
Osobně bych byl pro přísnější pravidla, teď mne ale nenapadá, jak to lépe definovat. JAn Dudík (diskuse) 13. 8. 2016, 22:50 (CEST)
Tu knihu neznám, ale jsou to příklady opravdu nových slov (tzn. slova mající nějaký nově vytvořený a unikátní význam) nebo to je jen zkomolený zápis něčeho existujícího? (pánpresor možná pan profesor? atd?) Pro uvádění šišlavých slov, zkomolenin apod. taky nejsem, to podle mě nejsou skutečné okazionalismy. --Auvajs (diskuse) 13. 8. 2016, 22:59 (CEST)
Knihu Pan Kaplan má stále třídu rád znám byť jsem ji nečetl a má dobrou šanci být "známé dílo" i při výrazně přísnějším a užším vymezení "známé dílo". Na en wikt jsme diskutovali dílo Finnegans Wake od Jamese Joyce, plné vymyšlených patvarů. Jiné známé dílo je W:Žvahlav, z nější cituji: "Bylo smažno, lepě svihlí tlové (odst) se batoumali v dálnici, (odst) chrudošní byli borolové, (odst) na mamné krsy žárnící." --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2016, 09:13 (CEST)
Očividny pseudoproblém. Viděl bych to tak jako Auvajs ve své první reakci, zvláště v bodu druhém. Uváděna lewisovská slova z Alenky, ktera mají asi podpořit argumentaci navrhovatele, nemají šanci splnit Minimální formát, protože k nim nelze uvést VÝZNAM, maximálně tak nějaký vyšpekulovat. A kdo se bude plichtit s nějakými hapaxovymi hesly, pokud u nich bude Mít prakticky jistotu, že mu budou smazána? --FuLAmGNut (diskuse) 14. 8. 2016, 12:21 (CEST)
Obávám se, že až tak očividný pseudoproblém to není. Jednak se zde jistě najdou natolik superkalifradžilistikexpijalidózní přispěvatelé, kteří si rádi nějaký význam vyšpekulují a uvedou; jednak se formální požadavky minimálního hesla dají naplnit tak, že se v příslušné kolonce uvede "vztahující se k chrudošovi nebo vykazující chrudošivost". Krom toho zkomolená či vykořeněná slova z pana Kaplana význam mají, většinou z kontextu snadno identifikovatelný, byť možná ne vždy snadno doložitelný bez použití vlastního výzkumu. Musíme si uvědomit, že se zde zabýváme několika dosti odlišnými kategoriemi:
  1. Slova, která autor onoho známého díla skutečně vytvořil, v duchu slovotvorných procesů příslušného jazyka, kdy jedinou vadou na kráse je absence rozšíření (a u nonsensových slov také chybějící význam...)
  2. slova, která autor vytvořil s určitým uměleckým záměrem vědomým/cíleným porušením slovotvorných zvyklostí,
  3. slova později ustálená/kodifikovaná, která autor použil ve známém díle v době, kdy ještě kodifikovaná/ustálená nebyla,
  4. slova vztahující se k více či méně exotickým reáliím, která jsou do češtiny přepisována/překládána natolik sporadicky, že nelze ustálení jejich pravopisu očekávat (IMHO případ onoho bes hamidreše / Bet ha-Midraše / bejt ha-midraše / atd.)
Také si dovolím upozornit, že WS:ŽOO#Jak lze ověřit význam? pracuje nikoli s termínem "známá práce", nýbrž "dobře známá práce", a ačkoli nepodává přesnou definici, poskytuje (na rozdíl od WS:PZH alespoň nějaká vodítka k tomu, co do této kategorie spadá. Takže by bylo dobře se v rámci této diskuse i s touto instrukcí nějak vypořádat a pokud možno je sjednotit či alsepoň sladit.--Shlomo (diskuse) 14. 8. 2016, 16:53 (CEST)
Formulace v en:WT:CFI využívala výraz "well-known work"; WS:ŽOO#Jak lze ověřit význam? nejspíš přímo překládá tento výraz zatímco v WT:PZH z nějakého důvodu někdo přeložil pouze "known work".
Nejsem přesvědčen že požadavky na minimální heslo mají doplňovat WT:PZH: nejsou to požadavky na zahrnutí. Nicméně v tomto směru by šlo změnit "užití ve známé práci" na "užití ve známé práci, jež dobře zprostředkuje význam" a tím učinit kritérium o fous přísnějším. I tím by se však nevyřešily Kaplanotvary, jak poukázal Shlomo výše.
U "bes hamidreše" zmíněného výše mě ještě napadá že by možná šlo přimhouřit oko a dovolit pooling (dání dohromady) neshodných zápisů pro doložení existence jako by to byly shodné zápisy a jet podle pravidla tří užití. Nejsem sice z toho dvakrát nadšen, ale pokud je tu v tomto směru inkluzionistická nálada, byl by to způsob jak takové tvary zahrnout a přitom se zbavit pravidla o známé či velmi známé práci. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2016, 17:29 (CEST)
Dlužno dodat, že pokud je nějaký tvar pouze v jednom díle a v tom díle je i patrný jeho význam, pak netřeba mít tvar ve slovníku, neb se s tvarem čtenář setká pouze v té práci a zároveň tak že je patrný význam a dohledání ve slovníku postrádá smysl alespoň co se týče významu. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2016, 17:33 (CEST)

Tedy Vulkánec má zelenou? --Silesianus (diskuse) 14. 8. 2016, 08:12 (CEST)

V bohaté historii Star Treku se jistě najde nějaký Vulkánec, který si nabrnknul děvče z Orionu. Pokud jde o wikislovníková hlediska, Vulkánce by snad neměl být problém doložit podle bodu 4.--Shlomo (diskuse) 14. 8. 2016, 16:53 (CEST)
@Dan Polansky: spíše s Vámi souhlasím, tedy spíše pro odstranění. Lepší by ale bylo celou tu sekci přepracovat a dát k diskusi jako celek. Pohledem do en, což byl vzor pro tento text vidím, že to zredukovali na dva body. Myslím si, že by bylo vhodné tuto sekci hlavně upřesnit a lépe strukturovat. Jde o to, že:
  • mělo by se upřesnit, že k ověření stačí jedna z níže uvedených podmínek
  • 1) zřetelně širokého obecného užití --> co to je? Jak se to určí? Kolik výskytů a kde? Nebo to znamená, že stačí 3 editoři, kteří to heslo znají?
  • 3) výskytu v garantovaném akademickém časopisu či slovníku --> co to je garantovaný slovník?--Juandev (diskuse) 15. 8. 2016, 14:47 (CEST)
Ad první puntík: To je snad dostatečně zřetelně vyjádřeno spojkou „nebo“ na konci třetího bodu, ne?
Ad druhý puntík s jedničkou: Souhlasím, že toto kritérium je dost neurčité. Podle stávajícího znění by se asi ve sporných případech zjišťovalo, zda je mezi editory konsensus na zařazení takového slova jako široce obecně používaného.
Ad třetí puntík s trojkou: Čistě laicky bych řekl, že slovník, jehož garantem (autorem, lektorem, editorem, recenzentem) je osoba, působící v akademické sféře a požívající tam dostatečné autority v příslušném oboru.--Shlomo (diskuse) 15. 8. 2016, 16:59 (CEST)

Já bych řekl, užití ve známé práci, je-li slovo předmětem seriózního jazykovědného výzkumu. Jak zmiňuje Auvajs, řada slov se skutečně použila výjimečně či dokonce jen jednou … ovšem mohou být nějakým způsobem zajímavá. A o té zajímavosti bych rozhodoval stejně, jako na Wikipedii - zda se o tom píše.--Tchoř (diskuse) 15. 8. 2016, 16:36 (CEST)

To by asi bylo dobré řešení pro skupinu 2, možná i 1. Byť mám silný dojem, že slovo, které je předmětem seriózního jazykovědného výzkumu, bude zpravidla možné doložit i pomocí tří výskytů v trvale zaznamenávaných médiích. Ale nechť.--Shlomo (diskuse) 15. 8. 2016, 16:51 (CEST)
Není to tak že slovo jež je předmětem "seriózního" jazykovědného výzkumu je doložené v "garantovaném akademickém časopisu či slovníku"? Přitom u tohoto pravidla stačí dle současné WS:PZH jediný výskyt. --Dan Polansky (diskuse) 20. 8. 2016, 08:45 (CEST)

Když o tom tak přemýšlím, spíše bych do PZH vložil jakési „základní kritérium“, které musí každý zařazený výraz splňovat, přičemž z toho, že výraz tato kritéria splňuje, nevyplývá, že může být zařazen, ale vyplývá z toho, že nemůže být zařazen výraz, který tato kritéria nesplňuje. S uplatněním tohoto kritéria by pak klidně mohla zůstat i ta „známá práce“ / „známé dílo“.

== Základní kritérium ==

Na Wikislovník je možné zařadit jen výraz, který:
1. je používán (resp. byl používán / použit) záměrně 
2. je v zařazovaném jazyku 
3. označuje slovy vyjádřitelný netriviální význam 
4. neoznačuje fiktivní skutečnost (osobu, věc, jsoucno apod.), je-li tato doložena pouze z jediného díla, popř. několika spolu souvisejících děl stejného autora
  1. nejedná se překlep, omyl, pravopisnou chybu - ledaže se jedná o natolik častý případ, že si zasluhuje uvedení jako častý překlep, omyl atd.
  2. výjimkou jsou výrazy „mezijazykové“
  3. tzn. nepatří sem slova absolutních básní (s:de:Das große Lalulā), nonsensových básní (již představený w:Žvahlav) apod.)

--Auvajs (diskuse) 15. 8. 2016, 20:38 (CEST)

Takže Vulkánec má stále zelenou? --Silesianus (diskuse) 15. 8. 2016, 21:11 (CEST)
A co hrdobci, nepatří náhodou taky pod bod 4.?--Kusurija (diskuse) 15. 8. 2016, 21:18 (CEST)

Blokování účtů tvořících vzkazy skrze sekvence editacíEditovat

Navrhuji komunitě shodnout se na tom že vytváření vzkazů pomocí sérií editací bude blokováno. Aktuální případ je Uživatel:Lemmatofyga (K)Lém(m)atophobe. Účty loutkové by bylo lze blokovat natrvalo protože uživatel by pořád měl svůj hlavní účet na přispívání; účty neloutkové na krátkou dobu, řekněme den až týden. --Dan Polansky (diskuse) 22. 8. 2016, 09:44 (CEST)

Po pravdě řečeno to v takto obecné rovině nevidím jako příliš smysluplné. Pokud někdo pomocí série editací (samo o sobě více méně smysluplných) přepisuje Horatiovy ódy, nevidím na tom nic až tak zásadně škodlivého - byť to nepovažuji za úplně nejvhodnější pracovní postup. Pokud se za účelem vytváření takových textů dopustí zbytečných či jinak problematických editací, je to už nevhodné a je třeba dotyčného usměrnit, ale pořád mi to nepřipadá bez dalšího jako důvod pro blokování. Ale nebraňme uživatelům, aby si s Wikislovníkem neužili i trochu zábavy, pokud tím ničemu neuškodí (a navíc tím přidají smysluplný obsah).
Jiná situace samozřejmě je, pokud se tento postup začne používat k vytváření vzkazů, které jsou nepřípustné s ohledem na svůj obsah. Pak je okamžitý blok na místě ne kvůli formě, ale kvůli obsahu. Přičemž jsem pro, aby zákeřnost formy byla zohledněna v délce a přísnosti bloku. Obávám se, že krátkodobé bloky mohou v takových případech působit spíše kontraproduktivně, takže bych se přimlouval nejpozději při první recidivě (a klidně i při prvním výskytu) za indef blok (což neznamená "navždy", ale "na neurčito" - tedy dokud dotyčný nepřesvědčí komunitu, že se napříště takovým excesům vyhne). Samozřejmě není od věci si ujasnit, zda posuzování takových "deliktů" a "trestů ochranných opatření" by mělo být svěřeno správcům, byrokratům, stewardům, orákulu, Jimmymu nebo někomu ještě vyššímu (komunitě...) a zda je možné delikventa předběžně zablokovat, či zda je třeba ho nechat řádit, dokud se komunita nedohodne.--Shlomo (diskuse) 22. 8. 2016, 11:26 (CEST)
Těžko s vámi nesouhlasit v tom že samotná forma není až tak škodlivá pokud neobsahuje urážky. Přesto si myslím, že by větší přísnost jak jsem ji navrhl, tedy nerozlišovat zda ty vzkazy obsahují urážky, nebyla vůbec ke škodě: kromě zábavy neexistuje žádný legitimní důvod zanechávat touto formou vzkazy, a tato forma byla v minulosti použita k silným urážkám. Přijde mi jednodušší a přitom nikterak pro projekt škodlivé tuto formu zakázat zcela. --Dan Polansky (diskuse) 22. 8. 2016, 11:41 (CEST)
Navíc, hrůza hrůz, pocházejí ony žlučovité a nebezpečné VZKAZY přibližně z roku 1824!! A někdy kolem přelomu tisíciletí je nějací nevkusní lúzři i zhudebnili. No prostě tfuj tajbl, velebnosti! Zakázat!!!!! --OprrDopl'UprPyprr (diskuse) 25. 8. 2016, 10:54 (CEST) P.S. prosil bych o překlad do nějaké elegantní angličtiny; nejlépe celého vlákna. Thank you, Yours sincerely (& humble servant?) ~-~-~
Krom toho, to co se ostatním může zdát neškodné, může jednoho konkrétního kolegu naštvat. A původce nemusí tušit proč. Nebo naopak, může vědět něco, co dotyčného naštve, a ostatní netuší, o co jde. (z vlastní zkušenosti: někoho (nejmenovaného) jsem naštval, dodnes netuším, co ho až tak moc vytočilo). --Kusurija (diskuse) 22. 8. 2016, 12:02 (CEST)

Změna pravidel hlasováníEditovat

Po zkušenosti s několika proběhlými hlasováními navrhuji změnu pravidel hlasování. V návrhu jsou změny znázorněny škrtnutími a nově přidaný text červeně.

Změny jsou následující:

  1. Výslovné zmínění toho, že boti nemají hlasovací právo.
  2. Zavedení automatického prodlužování hlasování, pokud hlasuje méně než 7 uživatelů, pokud je výsledek "těsný" o 1 hlas a pokud přibývají hlasy "na poslední chvíli".
  3. Zrušení možnosti byrokrata prodloužit hlasování.
  4. "Zplatnění" hlasů odevzdaných po konci hlasování, pokud nemění výsledek.

Prosím o komentáře (na diskuzní straně návrhu). Pokud s tím návrhem nebude zásadnější problém, tak předpokládám zahájení hlasování o změně pravidel za 14 dní (tedy 25. prosince). --Auvajs (diskuse) 11. 12. 2016, 14:04 (CET)

2 navržené změny pravidelEditovat

Upozorňuji na to, že v diskuzi u stránky Wikislovník:Pravidla o správcích byly navrženy dvě změny tohoto pravidla, konkrétně viz Diskuse k Wikislovníku:Pravidla_o_správcích#Zrušení přechodného ustanovení a Diskuse k Wikislovníku:Pravidla_o_správcích#Přesun sekce Počítání lhůt do stránky Wikislovník:Pravidla. Prosím o vaše stanoviska v daných diskuzích. --Auvajs (diskuse) 29. 1. 2017, 18:08 (CET)

@Aktron,@Auvajs,@Bazi,@DMP Márta,@Dan Polansky,@Danny B.,@Foz~cswiktionary,@JAn Dudík,@JOtt,@Jan.Kamenicek,@Jedudedek,@Jiří Janíček,@Juandev,@Kusurija,@Lamprus,@Lenka64,@Martin Kotačka,@Milda,@Mormegil,@Niffleur,@Okino,@Ong-Bak,@Ovčáček čtveráček,@Palu,@Pbartosiak,@Pollinka,@Pyprilescu,@Reaperman,@Ronald Drooler,@Rosičák,@Saterus,@Shlomo,@Silesianus,@Sintakso,@Standazx,@Tchoř,@Xak,@Xdocek09,@Xoristzatziki,@Zatev,@Zbrnajsem,@Zdenekk2,@Zolwikcz Upozorňuji na výše uvedené návrhy změny pravidel. --Auvajs (diskuse) 7. 2. 2017, 18:43 (CET)

Patří sem názvy ulic? (jako např. Štěpánská)?Editovat

Osobně jsem spíše proti, nicméně by asi chtělo na toto téma vytvořit konsensus. --Auvajs (diskuse) 18. 2. 2017, 18:35 (CET)

Do příloh...? --Okino (diskuse) 22. 2. 2017, 11:32 (CET)¨
Otázka byla myšlena tak, jestli to patří do hlavního NS. Jinak ani co se týče příloh nevím nevím. Jak by to vypadalo? Příloha:Ulice v Praze/v Česku? nebo Příloha:Seznam ulic v Praze/Česku? Příloha:Názvy ulic (čeština)? Všechno to jsou spíš faktografické/encyklopedické údaje, to by myslím spíš patřilo na Wikipedii. --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 14:02 (CET)
Sice na to máme něco jako pravidlo, ale moc chytrý z toho také nejsem. Každopádně stávající praxe je taková že místní názvy (přinejmenším ty jednoslovné) zde všeobecně akceptovány jsou. A v zásadě nevidím důvod, proč by se k názvům ulic (přinejmenším k těm jednoslovným) mělo přistupovat jinak než k názvům obcí, horstev, vodotečí a jiných lokalit. Nehledě na to, že název ulice je nezřídka i názvem části obce, katastrálního území apod. Pokud se samozřejmě na odlišném přístupu k názvům ulic komunitně nedohodneme ;)
Ohledně víceslovných názvů je akceptace méně jednoznačná (i s ohledem na zmíněné "pravidlo" a v něm uvedené příklady), ale i tak zde máme sousloví jako Brandýs nad Labem, Žlutá řeka, Rudé náměstí (což je vlastně svým způsobem také název ulice) nebo Srbsko a Černá Hora. Takže i zde by bylo žádoucí si ujasnit, zda to "pravidlo" platí či neplatí, a pokud platí, tak co vlastně říká...--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2017, 15:15 (CET)
Jenže třeba Masarykova ulice bude téměř v každé české obci, kde mají pojmenované ulice. Obdobně třeba Nádražní bude ve všech obcích s nádražím.. Takže budeme mít u těchto frekventovaných místních názvů v sekci význam několik set nebo tisíc položek? (# ulice v Drahanech; # ulice v Drahelčicích; # ulice v Drahenicích; # ulice v Drahkově; # ulice v Drahlíně; # ulice v Drahňovicích; # ulice v Drahobudicích; # ulice v Drahobuzi... atd)--Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 15:32 (CET)
Podle Územně identifikačního registr ČR je Nádražní v 535 obcích. Masaryka jsem moc dobře netipl (Masarykova je "jen" ve 115 obcích), ale třeba Palackého je 325x, Nerudova 274x a když jsme u toho, tak ta Štěpánská je mimo Prahy též v Brně, Kladně, Kynšperku nad Ohří, Luštěnicích a ve Vsetíně.. A v kolika německých obcích asi tak je Bahnhofstraße? --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 16:13 (CET)
Přinejmenším u jednoslovných názvů bych se vytváření hesel spíše nebránil, když už tu máme názvy kontinentů, států, regionů, měst, vesnic, místních částí a některých náměstí (Václavák), proč vylučovat ulice? Ulicí Masarykových bude jistě mnoho, a je pravda, že slovník není encyklopedie. To bych navrhl řešit tím, že od určitého počtu výskytů (třeba 5) by bylo vyloučeno všechny je vypisovat, význam by byl třeba jen název ulice ve vícero českých obcích. Pak jsou tu ale názvy víceslovné, typu „Pod Tratí“, „Nad Mezí“ atd. Těch je opravdu hodně a v jejich včleňování nevidím žádný smysl. V každém případě bych se pak obával, že naši „přátelé minimalisté“ nebudou lenit a mechanicky nám tu založí z nějakých veřejně přístupných seznamů další stovky minimálních hesel, která stejně žádnou přidanou hodnotu mít nemůžou - těžko do nich někdo hromadně bude doplňovat výslovnost, překlady, etymologii apod.--JOtt (diskuse) 22. 2. 2017, 17:09 (CET)
Chtěl jsem navrhnout podobné řešení - uvádět # místní název, popř. # název ulice bez bližší specifikace. Ani to ovšem není dokonalé řešení, protože na význam jsou navázány další sekce (synonyma, překlady). Česká ulice v Brně má hovorové synonymum Čára, ale pochybuji, že by totéž platilo o dalších Českých ulicích v jiných městech. Stejně tak překlad (pokud jej ulice má) je vázán ke konkrétní instanci ulice. Znamenalo by to tedy buď tyto informace v hesle neuvádět, nebo používat u synonym a překladů upřesnění.--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2017, 18:17 (CET)
(s EK) Rozlišování názvů na jednoslovné a víceslovné mi připadá jako to nejhorší řešení. Jak psal Čermák (už jsem to tu někde citoval), to, zda v jazyce vznikne pro nějaký jev jednoslovné nebo víceslovné pojmenování, je v některých jazycích (včetně češtiny) do velké míry náhodné. Proto bych byl nejradši, aby bylo jediné pravidlo a uplatnilo se nezávisle na tom, zda jsou názvy jednoslovné nebo víceslovné.
Za další, mezi názvy kontinentů, států, měst (obcí), řek, horstev a ulic je podle mě rozdíl v tom, že ty první mají buď celosvětový, celokontinentální, celostátní, zemský, nadregionální či regionální význam, místní názvy mají až na pár výjimek význam jen místní. Název města (jako Mladá Boleslav) mi přijde na úplně jiné úrovni než třeba ulice Litoměřická ve Štětí. Vám ne?
A za další, pokud dovolíme názvy ulic (a dalších veřejných prostranství), nevidím důvod, proč nedovolit další místní stavby - Karlův most, Pražský hrad, Chrám sv. Víta, kavárna Slavia, 02 aréna, Masarykovo nádraží atd atd atd jsou určitě mnohem významnější (a známější) než tisíce ulic. Přijde mi to jako hloupý rozpor.
Navrhoval bych řešení v tomto směru:
Nerozlišovat místní názvy jednoslovné a víceslovné.
Vytvořit seznam kategorií, jejichž entity je možné uvést vždy (kontinenty, státy, [velké] ostrovy, poloostrovy, horstva, města, obce, regiony apod.)
Pro ostatní (tzn. místní názvy) vytvořit nové kritérium, a to sice, pracovně nazvané "lexikografické". Místní název by bylo možné vložit, pokud bude splněna jedna z těchto podmínek:
  1. Výraz má nepravidelnou výslovnost
  2. Výraz má doloženou netriviální (=nezjevnou) etymologii a ta je (spolu se zdrojem) v hesle uvedena.
  3. Výraz má nepravidelné ohýbání
  4. K výrazu existuje překlad do alespoň jednoho cizího jazyka (a tento je v heslu uveden)
  5. Pro výraz existuje alespoň jedno synonymum (a toto je v heslu uvedeno)
Nepravidelná výslovnost se asi vyskytne málokdy. Příkladů netriviální etymologie asi bude taky velmi málo (pod zjevnou etymologií chápu třeba to, že ulice Nádražní je pojmenována podle toho, že se v ní nachází nádraží, popř. že vede k nádraží; zjevná etymologie je třeba to, že ulice Bezručova je pojmenována po (Petru) Bezručovi..) Nepravidelné ohýbání bude jen málokdy. Zajímavé jsou jen ty poslední dva body: pokud existuje překlad, heslo má smysl už jen kvůli tomu, aby byl překlad uveden. (Čili heslo Rudé náměstí bych zde nechal už i jen proto.) Heslo Nádražní bych doporučovat založit už i jen proto, aby se mohl uvést překlad do němčiny (Bahnhofstraße). Pod synonymy myslím též pojmenování téhož jinými stylistickými prostředky, tedy (zejména) pojmenování hovorová, zkrácená(Václavák, Staromák..), přičemž pokud existuje heslo Václavák, přijde mi smysluplné, aby existovalo i heslo Václavské náměstí. --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 19:06 (CET)
Nepravidelnou výslovnost může mít ledasjaká ulice pojmenovaná po osobě s nečeským jménem. A vztahovalo by se kritérium jen na české názvy ulic? proč vylučovat třeba slovenštinu?
Netriviální etymologie je u všech možných místních názvů, u kterých nelze dobře zjisit, co vlastně znamenají. Máme ulice jako Na Ligruse, Augarty, ulice Za/Pod/Nad/U něakého místního názvu, ulice pojmenované po místních rodácích o kterých o vesnici dál nikdo neslyšel, ulice pojmenované po příjmení více známých osobností (po kterém Mánesovi je Mánesova ulice v jakém městě?), stejný název ulice v různých obcích může mít různý původ... Případně naopak, po městu Telč existují ulice Telčská i Telečská.
JAn Dudík (diskuse) 22. 2. 2017, 21:11 (CET)
Když o tom tak přemýšlím, výslovnost slov Washingtonova nebo Wilsonova by asi stačilo uvést pod tvarem přivlastňovacího zájmena Washingtonův, resp. Wilsonův. Zdá se mi zbytečné to uvádět jako speciální význam # ulice v Praze (Wilsonova pak je v 6 městech). V Brně je dokonce ulice Wilsonův les, to mi taky přijde zbytečné vkládat jen kvůli výslovnosti přivlastňovacího adjektiva. Co se týče etymologie, tak jsem to myslel tak, že etymologie jakékoli ulice pojmenované po osobě je triviální; prostě etymologie je: pojmenováno po XYZ. To se ostatně netýká jen ulic pojmenovaných po osobě, ale po dalších věcech, např. zeměpisných celcích, státech, národech (Krakovská, Americká, Sázavská, Řipská apod.) No a nejspíš je zbytečné zakládat hesla typu Na Kozačce, Na Louži, V Zápolí, Na Záhonech jen kvůli vysvětlení toho, co to je/byla ta Kozačka, Louže apod... (i když by to asi mnohdy mohlo být zajímavé?)... Mno, ale ok. Svůj návrh výše beru v prvních třech bodech zpět a tedy myslím, že místní názvy má smysl uvádět jen existuje-li alespoň jeden překlad nebo alespoň jedno synonymum. Když jsme u toho, tohle kritérium by možná mohlo obstát u všech vlastních jmen - nejen místních názvů (?) --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 21:48 (CET)
Jinak ještě poznámka: původně jsem to myslel tak, že slova cizího původu vyslovovaná v souladu s pravidly výslovnosti takových slov, jsou vyslovována pravidelně. Když jsme u toho, tak znám jen jediný název ulice, který se vyslovuje nepravidelně, a to je Legerova. Mělo by se to číst "ležerova", nicméně se to čte počeštěně, "legerova". --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 21:54 (CET)
@Shlomo: Chápu to doporučení správně, že sem patří např. Vídeň proto, že vídeňský řízek, Linec díky lineckému cukroví, Plzeň díky ležáku apod.? Přijde mi to poměrně dost úzce vymezené. I když nemůžu říct, že bych v tom viděl zásadní problém, je to vcelku arbitrární.
Obecně mi přijde, že ulice „Masarykova“ vlastně není sama o sobě významem, měla by tam mít ještě tu ulici, případně třídu, nábřeží, sady, náměstí nebo cokoli. I když čistě „rejstříkově“ to asi dostačovat bude. Jenže zatímco Úvoz může existovat sám o sobě, přídavné jméno Štěpánská potřebuje ještě nějaké to podstatné jméno k sobě. Podobně mi přijde, že např. němčina se bez strasse, gasse apod. taky neobejde. --Bazi (diskuse) 23. 2. 2017, 14:29 (CET)
Já to chápu tak, že Vídeň, Linec i Plzeň sem patří proto, že jsou jednoslovné, a to doporučení řeší případy slovních spojení - tedy Karlovy Vary ano, protože karlovarský knedlík, ale Karlova Studánka už ne, pokud z nějakého spolehlivého zdroje nevytáhneme třeba karlostudánecký utopenec. Ale úplně jasné mi to z toho doporučení také není--Shlomo (diskuse) 6. 6. 2017, 22:36 (CEST)
No a Štěpánská není slovo, že by sem neměla patřit? Pokud dostojí ověření dle PZH, tak sem patří.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2017, 02:01 (CET)
Tak určitě ne všechna slova sem patří. Určitě sem nepatří až na pár výjimek třeba názvy firem, webů (Seznam.cz), většiny výrobků (H1droid, OPhone, XenMoile), přezdívky nebo pseudonymy lidí, jména fiktivních postav no a podle mě ani většina místních jmen jako jsou třeba ulice... --Auvajs (diskuse) 23. 2. 2017, 10:30 (CET)
Tak ono hlavně na to nesmíš pohlížet takto. Pokud je Seznam slovo doložitelné dle PZH tak sem patří. Tady se bavíme o slovech ne o předmětech, o předmětech je Wikipedie.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2017, 11:32 (CET)
Když se na to podíváme trochu z nadhledu, tak slovník by měl obsahovat slova a slovní spojení. Pokud je název ulice slovo nebo slovní spojení, obecně by na Wikislovník patřit mělo. Na druhou stranu, pokud by se jednalo pouze o heslo typu == Název ulice == # význam: ulice někde, tak takové heslo je neobsahuje moc jazykovědného, je to spíše encyklopedické heslo. Pokud by byla připojena etymologie, už je to trochu lepší, ale pořád je to spíše encyklopedické heslo. Pokud by tedy heslo o ulici, byť třeba místního významu, obsahovalo skloňování, výslovnost, či jinou vlastnost jazykovědného charakteru, asi by sem patřit mělo. A toto by se mělo podle mě týkat všech místních názvů, nejenom těch lokálních. Pokud by třeba heslo Praha obsahovalo jenom # význam: havní měst Česka, bylo by podle mě na smazání taky. Co se týká posuzování dosahu významnosti (lokální, místní, regionální, nadregionální, celosvětový, ...), tak to bych ponechal Wikipedii, jinak bychom rovnou mohli říct, že některé slovo se dneska třeba už vůbec nepoužívá, takže vlastně na wikislovníku není potřeba, protože jeho významnost v čase klesla na nulu. Další věc je, že Wikislovník sám sebe definuje jako slovníkový souputník otevřené encyklopedie Wikipedie (viz hlavní strana), takže by sem mohla patřit veškerá hesla, která se objeví na Wikipedii. Pokud existuje na wikipedii heslo Štěpánská, a na wikislovníku by to bylo víc než jen etymologie a význam, tak by to tu podle mě mělo zůstat. Na druhou stranu, bylo k tomu potřeba ještě definovat, co je to slovo - je slovem Seznam.cz, H1droid, OPhone ? Podle mě ne, protože slovo se skládá z písmen (v některých jazycích se mohou objevit i jiné symboly, např. apostrof nebo dvojtečka, ale teď se budu držet jenom češtiny) a tečka nebo číslo za písmena považovány nejsou - v češtině se např. může číslo vyskytnout pouze na začátku slova (např. 6voltový). Také bych asi za slova nepovažoval nic, co má velké písmeno uprostřed. Byť tedy v irštině se velká písmena uprostřed slov občas vyskytnout mohou, ale opět v konkrétních definovaných případech. Pro místní názvy je možné nastavit i speciální kategorie, tak aby nezaplňovaly kategorie jako Česká substantiva. Takže za mě bych to shrnul následujícím: jedná se o slovo a je u hesla jazykovědný obsah? Pak na Wikislovník patří.--Standazx (diskuse) 25. 2. 2017, 08:35 (CET)
K některým jednotlivostem: 1) S etymologií bude problém související s už dříve zmíněnou otázkou, jestli např. Masarykova má jeden společný význam (ulice), nebo ty desítky až stovky významů (ulice v XY, YZ, ZX...). Někde se totiž etymologie může lišit pro jednotlivé ulice. V případě Masarykovy asi ne, ta patrně bude všude vycházet z příjmení TGM (od toho se třeba Jan Masaryk odlišuje tím, že „jeho“ ulice se jmenuje Jana Masaryka). Ale u mnoha jiných názvů může být jejich původ dosti odlišný, i když třeba dospěl ke stejnému výsledku, stejnému názvu. A měla by se pak tedy vypisovat etymologie ke každé ulici zvlášť? 2) Byl bych opatrný s tím tvrzením, že (téměř) cokoli z Wikipedie má místo na Wikislovníku. Např. pochybuji, že by encyklopedický článek Úlet ibisů skalních z pražské zoologické zahrady‎ měl mít svůj protějšek i na Wikislovníku. --Bazi (diskuse) 25. 2. 2017, 09:02 (CET)
Pokud by se etymologie vypisovala zvlášť, tak v případě třeba 10 stejných názvů z nichž pouze jeden by měl odlišný původ, by to znamenalo mít tu 9 stejných etymologií, každou pro jednotlivý význam. Na druhou stranu, šlo by slučovat významy, pokud by měly stejnou etymologii, např. Ulice v Mostě a Pardubicích; jméno odvozené od TGM a ulice v Bratislavě; jméno odvozené od J. Masaryka - navíc v případě dlouhých seznamů by to šlo ještě upravit na číselnou informaci a seznam měst/vesnic doplnit do poznámky pod čarou, např. ulice v 10 českých*1 a 1 slovenském městě*2, *1 - Praha, Brno, ..., *2 Bratislava. (ad 2) Jako, proč by nemohl - jakožto na souputnickém projektu Wikipedie by klidně takové heslo na Wikisovníku existovat mohlo - hesla vzniklá speciálně kvůli Wikipedii by se třeba mohla označovat šablonou heslo vysvělující název článku na wikipedii, aby bylo jasné, proč vzniklo. Osobně ale spíš pochybuji, že by někdo takováto hesla vůbec zakládal. Osobně se domnívám, že i heslo Úlet ibisů skalních z pražské zoologické zahrady‎ by šlo vytvořit tak, aby mělo zajímavý a smysluplný wikislovníkový obsah. --Standazx (diskuse) 19. 3. 2017, 11:57 (CET)
Na okraj: WS:PZH#Jména skutečných lidí, míst a věcí obsahuje text, na nějž výše poukázal Bazi, odkazující se na "newyorské delikatesy". Tento text jsme v en wikt nahradili jiným skrze hlasování en:Wiktionary:Votes/pl-2010-05/Names of specific entities. Doporučuji cs wikt provést totéž či něco podobného, neb jinak při striktní aplikaci tohoto textu do cs wikt bude patřit jen málo zemepisných názvů. Česká lokalizace v PZH dokonce uvádí že Moravské Bránice sem nepatří. --Dan Polansky (diskuse) 25. 2. 2017, 11:57 (CET)
ano, pravidla ohledně toho, co by tady mělo být a co už ne, jsou docela komplikovaná, resp. pro některé kategorie slov obsahují různé výjimky - nestálo by za to ta pravidla přeformulovat tak, aby ty specifické podmínky nemuseli být? --Standazx (diskuse) 19. 3. 2017, 11:57 (CET)
Tak zatím z diskuse vypadává, že není výhodné mít zeměpisné názvy apod.--Juandev (diskuse) 25. 2. 2017, 23:22 (CET)
Pak ale máme problém - má vyšší prioritu doložitelnost (pak tu má být) nebo zeměpisnost (pak tu nemá být)? --Standazx (diskuse) 19. 3. 2017, 11:57 (CET)

Nesoulad mezi českou a ostatními verzemi wikislovníku v gramatice frázíEditovat

Vzhledem k nesouladu v praxi psaní frází na cs.wikt (Počáteční velké + zakončeno tečkou - gramaticky správně) a ostat.wikt pčáteční písmeno malé a na konci bez tečky, čímž je znemožněna aplikace interwiki odkazů, doporučoval bych v mezinárodním kontextu hledat nějaké řešení (blíže viz Diskuse:Není zač.). --Kusurija (diskuse) 15. 3. 2017, 11:32 (CET)

Řešení v mezinárodním kontextu by se asi muselo hledat na metě.--Auvajs (diskuse) 15. 3. 2017, 14:52 (CET)
Šel by do toho někdo se mnou (sám voják v poli...)? --Kusurija (diskuse) 15. 3. 2017, 15:14 (CET)
Nepřišlo by mi úplně mimo ani snazší řešení přizpůsobením naší podoby té mezinárodní. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2017, 18:29 (CET)
Kdysi jsem to diskutoval na en.wikt a tam to navrhli řešit pomocí přesměrování. Pár takových přesměrování jsem na tehdejší radu kvůli interwiki také založil, viz například pes, který štěká, nekouše. Není to ale úplně systematické řešení, nicméně v dané době asi jediné možné. --Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 3. 2017, 22:09 (CET)
Zkusím předložit argument pro opuštění velkého písmene a tečky na konci. A sice: fráze a přísloví se zdaleka nepoužívají pouze coby samostatné věty. Například: "Ale jak známo, komu není zhůry dáno, v apatyce nekoupí." Protože i u přísloví ani velké písmeno na začátku ani tečka na konci nejsou součástí lexikální jednotky samotné, nepatří ani do lemmatu. I když si nemyslím že tento argument je plně konkluzivní, přesto mi ukazuje, že konvence bez velkého písmene na začátku a tečky na konci není nesmyslná. Nějaký podobný argument snad stál za rozhodnutím na jiných Wikislovnících. --Dan Polansky (diskuse) 18. 3. 2017, 09:07 (CET)
Souhlasím, přesně tato argumentace mě taky napadla, když jsem uvažoval nad tím, jestli by skutečně měla ta „naše“ varianta převážit nad tou mezinárodní. --Bazi (diskuse) 18. 3. 2017, 13:55 (CET)
Souhlasím také, a jen na okraj: tyto argumenty už zazněly třeba u hesel dobrý den a dobrou noc.--JOtt (diskuse) 19. 3. 2017, 18:05 (CET)

Singulár vs. jednotné čísloEditovat

Před časem se tu diskutovala otázka, jestli psát u tvarů „singulár“, nebo „jednotné číslo“, jestli „podstatné jméno“, nebo „substantivum“, jestli „dativ“, nebo „3. pád“. Tuším, že to bylo místy i docela ostré a byl jsem snad i popotahován za nedodržování nepsaného úzu. Nyní wikipedista Ovčáček čtveráček přepisuje např. „instrumentál plurálu substantiva“ na „instrumentál množného čísla podstatného jména“ ([1], [2] ad.). Jak to tedy v současné době komunita vidí? Je třeba některou verzi preferovat, nebo je to volné? --Bazi (diskuse) 6. 6. 2017, 19:18 (CEST)

Určitě dodržovat jednotný úzus, ať už je/bude jakýkoliv. Ale ne mít v každém hesle něco jiného a jinak. Já osobně používám pojmy nominativ, singulár, substantivum apod., ale to proto, že se tak v minulosti hesla zakládala, takže jsem na to automaticky přešel. Určitě by bylo fajn na tu zmiňovanou diskusi odkázat a připomenout si tehdejší argumenty a postoje a buďto se jimi zaštítit nebo je zrevidovat. Ale ať je jasno. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 6. 2017, 19:43 (CEST)
Osobně je mi to celkem jedno, s výjimkou pádů, kde se obávám, že označení „3. pád“ může být nejednoznačné či přinejmenším pro cizojazyčné uživatele matoucí – v těchto případech bych se přimlouval za „odbornou“ terminologii nominativ, akuzativ atp. Ohledně zavedení jednotného úzu si nejsem zcela jist, zda by to v této fázi nepřineslo více škody než užitku. Obě terminologie, „odborná“ i „laická“ jsou celkem rozšířené, takže bude-li nováček (ale třeba i dlouhodobý příležitostný přispěvatel, který nemá vytištěný a vedle monitoru pověšený seznam aktuálních „košer“ termínů) postupovat intuitivně, má teoreticky 50% pravděpodobnost, že to střelil správně. U složitějších definic jako „dativ singuláru neutra participia prézentu tranzitivního verba durcheinanderbringen v silné deklinaci“ se tak dostaneme zhruba ke 4‰ šanci (ve skutečnosti asi o něco vyšší, protože některé kombinace laických a odborných termínů budou vyznívat příliš krkolomně, než aby je člověk v dobré víře použil, ale moc vysoko to nevyšroubujeme…) Rozhodně bych byl proti sjednocování stylem, že se hesla s „nekošer“ formulovaným popisem oblepí šablonou {{Upravit}}. Nicméně dohodnout se na nějakých preferovaných, popř. upřednostňovaných formulacích s tím, že případným manuálním či robotickým snahám o sjednocování k tomuto formátu nebude bráněno, nýbrž vycházeno vstříc, by mohlo být přínosné.--Shlomo (diskuse) 6. 6. 2017, 22:16 (CEST)
Já třeba upřednostňuju klasickou češtinu, možná i proto, že to s námi na gymnáziu profesorka neprobírala (nebo že bych chyběl?). Se singulárem nebo substantivem ani tak problém nemám, ale už latinské názvy (českých) pádů opravdu z hlavy nedám.
Což zkusit takovéto zápisy šablonizovat? výhodou by bylo, že by alternativnní názvosloví mohlo být jako tooltip, a myslím, že by mohlo jít i udělat udělátko, které by zobrzovalo jedno nebo druhé názvosloví dle preference uživatele.
Třeba {{Tvar|slovní druh|číslo|pád}}, pokud by se substovala, bylo by možné dosáhnout jednotného zápisu a zároveň zadávat různé varianty vstupní hodnoty (sing/singulár/jednotné)
JAn Dudík (diskuse) 7. 6. 2017, 11:00 (CEST)
Už to bylo před časem navrhováno - Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-3#Zapisování slovních tvarů šablonou. Nějak to klasicky vyšumělo, z mé strany hlavně proto, že pokud by se mělo jednat o komplexní řešení zahrnující všechny jazyky a všechny slovní druhy, je těch možných parametrů tolik, že to jeden člověk jen tak nezvládne. --Auvajs (diskuse) 7. 6. 2017, 12:44 (CEST)
Anebo prostě odkazovat na slovníček, jako to dělají třeba na en. --Mormegil (diskuse) 7. 6. 2017, 14:11 (CEST)
Byl by prosím příklad, kde to na en.wikt dělají? Náhodně vybrané heslo en:sieviešu to tak nedělá. --Auvajs (diskuse) 7. 6. 2017, 14:40 (CEST)
Už dělá: dal jsem tam en:Template:inflection of. Viz též en:kočce. --Dan Polansky (diskuse) 7. 6. 2017, 14:59 (CEST)
Jsem proti sjednocování - připadalo by mi to jako plýtvání energií a časem všech příp. zúčastněných. Osobně je mi bližší používat v definičním řádku termíny "substantivum", "adjektivum" (na druhou str. ale nikoliv "verbum" či "pronomen") - zdá se mi, že duplikace příslušného infa (vůči nadpisu sekce) pak není tak do očí bijící... Navíc se dá (zatím!) konstatovat, že to jednak, dokonce i u češtiny, převažuje a bylo to tak zapisováno roky, nicméně vidím, že kolega Ovčáček tuto praxi při své produktivitě již brzy vychýlí na svoji stranu - pokud se tak již nestalo. :-)) Pády ale určitě nadále nazývejme "latinsky", to už tu bylo vyargumentováno mockrát.--FuLAmGNut (diskuse) 7. 6. 2017, 15:41 (CEST)
P.S. Případnou šablonizaci bych nakonec asi také nesabotovalo. I když zvyk je železná košile, v mém případě teda určitě...

Já jsem určitě pro šablonizaci, už to bylo navrhováno dříve. Nicméně přechod by nebyl jednoduchý. Připomínám data z listopadu 2016: Uživatel:Auvajs/Tvary/Substantiva, Uživatel:Auvajs/Tvary/Adjektiva, Uživatel:Auvajs/Tvary/Slovesa. Nejpravidelnější data má latina, ta by šla převést relativně jednoduše botem a nepravidelnosti ručně. Některé další hodnoty s desítkami a stovkami výskytů půjde převést botem, ale stovky až tisíce tvarů by bylo nutné konvertovat ručně. Takže bysme tu nějakou dobu (nejspíš měsíce až roky) měli stav, kdy některé tvary budou popsány stávajícím systémem slovy a jiné šablonou. S tím je nutné předem počítat. Rovněž jako s tím, že se musí najít někdo ochotný příslušný modul naprogramovat a zejména zadat všechny data parametrů. Na druhou stranu šablonizace umožní strojové zpracování, automatickou kategorizaci, jednotný systém vzhledu a možnost třeba odkazovat na slovníček. Tohle všechno bez šablonizace půjde mnohem obtížněji, např. dosáhnout jednotného formátu zápisu všech tvarů pouze na základě "kázně uživatelů dodržujících jednotný formát" považuji za prakticky nedosažitelné. --Auvajs (diskuse) 8. 6. 2017, 11:37 (CEST)

Abych to zkusil shrnout, vypadá to, že do budoucna by mohla být užitečná šablonizace, ale je to běh na delší trať. Nic asi/snad nebrání tomu, aby se spouštěla postupně třeba po jednotlivých jazycích. (Mimochodem, není dokonce potřeba, aby parametr jazyka byl součástí šablony, aby to fungovalo i s kategorizací atd.? Pak by to bylo asi o to snazší zavádět právě postupně podle jazyků, abychom se nevázali tím, že nemáme hned ošéfované veškeré myslitelné možnosti.)

Pokud/dokud šablonizace neproběhne, zdá se, že není širší vůle to vyloženě sjednocovat, nicméně silnější jsou asi (už z dřívějška) argumenty pro „latinskou“ terminologii u pádů, zatímco u čísel a slovních druhů je možné pracovat volněji. Navrhoval bych jen asi, abychom se zdrželi editací spočívajících právě jen v přepisu jedné varianty na druhou. A to s výjimkou sjednocení různých variant v rámci hesla/stránky. Považoval bych sice za užitečné i to, aby byla jednotná podoba u všech tvarů téhož slova, ale myslím, že by bylo náročné to pohlídat a za tu práci to IMHO nestojí. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2017, 18:06 (CEST)

Přepis bych výjimečně dovolil u hesel, kdy je např. založený jeden tvar z deklinační tabulky a jiný editor zakládá zbytek nezaložených tvarů, tam aby asi bylo záhodno mít všechny tvary v jednom stylu. Jinak samozřejmě souhlasím, že přepisování jen tak zbůhdarma není žádoucí. --Martin Kotačka (diskuse) 8. 6. 2017, 18:39 (CEST)

Vkládání složených číslovekEditovat

Měli bychom se shodnout na nějakém „pravidlu zdravého rozumu“ ohledně vkládání číslovkových výrazů, zejména víceslovných, kterých je možno teoreticky vložit nekonečno. Jaké máte návrhy? Já bych navrhoval něco v tomto smyslu:

  1. základní a řadové číslovky „povolit“ do čísla aktuálního roku obecně užívaného letopočtu (tzn. letos pro většinu jazyků do čísla 2017) bez ohledu na to, zda jsou doložené nebo nedoložené; vyšší čísla povolit jedině kdyby se v nějakém konkrétním případě jednalo o výjimku nebo na tom byl z nějakého důvodu zájem a explicitní konsensus
  2. z druhových, souborových, úhrnných a násobných číslovek povolit ty, které splňují PZH; např. ze souborových číslovek jsem v ČNK našel (abecedně): čtrnáctery, čtvery, čtyřicatery, desatery, devadesátery, devatenáctery, devatery, dvacatery, dvanáctery, jedenáctery, osmdesátery, osmery, osmnáctery, padesátery, patnáctery, sedmdesátery, sedmery, sedmnáctery, šedesátery, šestery, šestnáctery, tisícery, třicatery, třináctery
  3. nepovolit vkládání základních a složených číslovek desetinných čísel („sedmnáct celé šedesát čtyři“); nepovolit vkládání zlomků („čtyři třináctiny“)

--Auvajs (diskuse) 6. 7. 2017, 14:52 (CEST)

Nic se nemá dělat polovičatě. Je třeba si uvědomit, že problém nezahrnuje jen samostatné číslovky, ale i složeniny číslovky obsahující. Prefixové seznamy (obsahující logicky i falešná pozitiva) jsou jich plné: jedno-, dvou-, tří-, čtyř-, pěti-, šesti-, sedmi-, osmi-, devíti-, deseti-, jedenácti-, dvanácti-, třinácti-, čtrnácti-, patnácti-, šestnácti-, sedmnácti-, osmnácti-, devatenácti-, dvaceti- a řada dalších... Dále viz Příloha:Složená adjektiva tvaru číslovka+procentní (čeština), Příloha:Složená adjektiva tvaru číslovka+měsíční (čeština), Příloha:Složená adjektiva tvaru číslovka+letý (čeština). Dále např. slova s prefixy typu <číslo>er- (pater-, šester-, sedmer- atd... paterče, šesteronásobný, sedmerák, ...), zpodstatnělé číslovky typu <číslo>-ero (devatero apod.), <číslo>-ka (dvojka, sedmička, sedmnáctka, stopětadvacítka, ...), <číslo>-iny (dvacetiny, padesátiny, ...) atd.
Omezovat složené číslovky (potažmo složeniny je používající) aktuálním rokem je naprosto náhodné a ničím nepodložené kritérium. A ze své podstaty bude stejně náhodné kterékoliv jiné kritérium zahrnující absolutní číslo jako metu. Takže buď se odrazíme od toho, že složená číslovka (potažmo složenina obsahující číslovku) není idiom (neboli nemá jiný význam, než ten daný jednotlivými slovy), takže tu nemá co dělat (a k tomu bych vytvořil Příloha:Tvorba složených číslovek (pokryje "tisíc devět set devadesát devět" i "devatenáct set devadesát devět" i "tisíc devět set devětadevadesát" i "devatenáct set devětadevadesát", rovněž desetinná čísla, zlomky, kombinační čísla atd.), ev. Příloha:Tvorba výrazů obsahujících číslovku (pokryje číselné předpony), potažmo hesla numerických předpon) a povolí se pouze výjimky dané nepravidelností (tj. neodvoditelné z řečených příloh, jsou-li vůbec nějaké), nebo tu necháme zcela volné pole bez mantinelů (tj. aktuální stav), neboť neexistuje jediné objektivní kritérium, podle něhož lze vážit, zda jedno číslo (resp. slovo jej obsahující) je dostatečně významné a druhé ne.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 7. 2017, 16:39 (CEST)
O složeninách číslovek vím, ale zatím jsem nezaznamenal v této souvislosti problém, který by nešlo řešit obecným pravidlem WS:PZH. Teoreticky se sice dají vytvořit slova jako třicetipětiramenný, pětsetičtyřicetidevětiúhelník, devadesátjednarčata, osmilhář apod., nicméně tato slova nejsou reálně užívána, nedají se doložit/ověřit a taková hesla by byla mazána jako neověřená. Nicméně u složených a řadových číslovek jde o to, že u některých se dá doložit i užití - viz např. náhodně vybraná smlouva v registru smluv. Kdyby si s tím někdo dal práci, tak určitě dřív nebo později najde tři užití číslovek jako dvě stě čtyřicet dva tisíc čtyři sta padesát čtyři atp. „Pravidlo zdravého rozumu“ by proto v zásadě byla výjimka z PZH.
Co se týče těch roků - náhodně to vybráno nebylo. Víceslovné složené a řadové číslovky se nejčastěji užívají v zápisech přesných částek (ve smlouvách, na složenkách apod.) a pak právě u dat. Zatímco částek je virtuálně nekonečno, dat nekonečno není. Datum, které ještě neproběhlo, pravděpodobně nikdo slovy zapisovat nebude (leda datum blízké budoucnosti při přípravě dokumentu). --Auvajs (diskuse) 6. 7. 2017, 22:09 (CEST)
Souhlasím s nezařazováním neidiomatických číslovkoidních slov a místo toho s vytvořením popisu slovotvorby, například v existující příloze Číslovky. Jsem tedy v zásadě jen pro čísla 0–20, 30, 40, … 100, tisíc, milión, miliarda atd. Pokud by to bylo málo, přidal bych čísla do stovky, ale mít tu samostatné záznamy pro čísla 692 nebo 1753 považuju za naprosto zbytečné a spíše kontraproduktivní (kvůli údržbě). — Josef Plch (diskuse) 1. 12. 2020, 23:53 (CET)
Bod 1 se mi líbí. Je to sice arbitrární, ale smysluplně stanovené kritérium – vzhledem k užívanosti aktuálního data ve všemožných textech. Jen bych to nadstavil, protože i nejbližší budoucí roky obvykle začínají být aktuální a píše se o nich. Čili buď to zaokrouhleme na aktuální desetiletí, anebo dejme třeba aktuální rok +5. Při formulaci by také bylo dobré si uvědomit existenci jiných kalendářů užívajících jiné počty - čistě abychom neposkytovali nevhodnou formulací příležitost trollům. U dalších dvou bodů jsem zatím bez vyjasněného názoru. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2017, 17:38 (CEST)
S „nadstavením“ souhlasím, přičemž je mi celkem jedno o kolik; max. ale asi o 100 :) Co se týče kalendářů - tady je rok 2017 v nejčastěji užívaných kalendářích. Myslel jsem tu formulaci tak, že pokud se v nějakém jazyce běžně užívá jiný než "náš" kalendář, pak by pro ten konkrétní jazyk to číslo bylo jiné; např. pro hebrejštinu 5778 (+nastavení). Nicméně z mé strany to je jen nápad, netrvám na tom. --Auvajs (diskuse) 7. 7. 2017, 20:44 (CEST)
Proč to omezovat? vždyť je to snadná cesta, jak se stát největším Wikislovníkem na světě...
Osobně bych byl pro číslovky do stovky, dále je to pořád stejné. JAn Dudík (diskuse) 7. 7. 2017, 22:26 (CEST)
V češtině to je víceméně stejné, ale co se týče překladů fo jiných jazyků, může to být složitější. --JOtt (diskuse) 7. 7. 2017, 23:49 (CEST)

Diskuze zatím není u konce, ale zatím to vypadá tak, že se shodneme na tom, že vkládání číslovek by mělo být nějakým způsobem omezeno, neshodneme se na tom, jak. Každopádně mám za to, že na vkládání číslovek jako šestnáct milionů sedm set sedmdesát sedm tisíc dvě stě šestnáct a jeden milion tři sta tisíc sedm set šedesát osm konsensus není. Prosím, aby se další editoři zapojili do diskuze. --Auvajs (diskuse) 18. 7. 2017, 10:06 (CEST)

Co se týče velikých číslovek, potom navrhuji pravidlo, aby od 9999 výše byly vkládány pouze číslovky, vyjadřující celočíselnou mocninu deseti (tedy 10 000, 100 000, milion, deset milionů, ..., od číslovek nad 1060 pouze co 3 řády + s exponenty, které samy jsou celočíselnou mocninou deseti (tedy např. 10100, 101000) a dále veliké složené číslovky pouze zapsatelné číslicemi v sestupné řadě, zakončené jedničkou, tedy 54 321, 654 321, 7 654 321, ..., 7 654 321 987 654 321 (tedy sedm biliard šestset padesát čtyři biliony třista dvacet jedna miliard devětset osmdesát sedm milionů šestset padesát čtyři tisíc třista dvacet jedna) (a žádné další, nejvýše několik trojic vhodně nahrazených nulami - 7 654 000 000 000 321: sedm biliard šestset padesát čtyři biliony třista dvacet jedna). Samozřejmě s tím, že nemusí být nutně uvedeny všechny možnosti podle tohoto navrhovaného pravidla. --Kusurija (diskuse) 18. 7. 2017, 20:05 (CEST)
Omezení by určitě bylo vhodné. Co se týče složených základních číslovek, víceméně souhlasím s výše zmíněnými návrhy - konkrétně mi přijde vhodné kritérium aktuální rok + 10. Řadové číslovky bych možná omezil o něco přísněji, pravděpodobně do sta. S druhým a třetím bodem návrhu souhlasím. Zakládání základních (a možná i odvozených řadových) číslovek se zápisem 103n bych nijak neomezoval (tj. držel bych se v těchto případech výhradně PZH), extrémně velká čísla (103*10101010) stejně s nejvyšší pravděpodobností nebude možné doložit. Stejným způsobem bych povolil i čísla mající neodvoditelný název (googol). Mimo češtinu bych se nebránil zavedení jiných kritérií dle potřeby. --Sintakso (diskuse) 19. 7. 2017, 00:46 (CEST)

Upozorňuji, že tento problém souvisí taktéž s jinými číselnými systémy, například s římským. --Palu (diskuse) 12. 12. 2020, 22:49 (CET)

Umělé jazykyEditovat

Jelikož zde máme několik hesel v jazyce toki pona, měli bychom si ujasnit, zda a popř. které umělé jazyky na českém Wikislovníku chceme mít. Současná instrukce (nápověda? pravidlo?) WS:Zařazované jazyky#umělé jazyky uvádí sedm umělých jazyků akceptovaných anglickou wikislovníkovou komunitou, dále pak vylučuje všechny jazyky "fanouškovské" (klingonština apod.) a uvádí argumenty pro akceptování esperanta. K tomu tedy dva dotazy na komunitu:

  1. Je konsensus na zařazení toki pona?
  2. Můžeme blokově akceptovat pro český wikislovník sedm jazyků uvedených ve WS:Zařazované jazyky#umělé jazyky jakožto akceptovaných anglickou komunitou a upravit v tomto smyslu citovanou instrukci?

--Shlomo (diskuse) 30. 8. 2017, 13:36 (CEST)

Ping místní tokiponista Walter Klosse--Shlomo (diskuse) 30. 8. 2017, 13:38 (CEST)

Toki pona je zřejmě naprosto marginální umělý jazyk, kterým hovoří desítky až stovky lidí. Na anglickém Wikislovníku v něm hesla v hlavním NS nejsou. Pravděpodobnost toho, že někdo bude hledat význam slova v toki pona na českém Wikislovníku, je prakticky nulová... Jsem tudíž spíše proti zařazení tohoto jazyka do hlavního NS. V NS Příloha by mi to nevadilo. --Auvajs (diskuse) 30. 8. 2017, 13:52 (CEST)

Z řady důvodů tu platívalo jednoduché zvykové pravidlo: Není ISO kód = nezařazuje se. Toki pona nemá ISO kód jazyka.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 30. 8. 2017, 15:11 (CEST)
Trochu OT, ale otázka je, proč by zde toto „jednoduché zvykové pravidlo“ mělo platit, když na mnohem větších projektech (en.wikt, fr.wikt apod.) a dokonce ani nadaci Wikimedia jazyky bez ISO kódů nevadí... ;) --Auvajs (diskuse) 30. 8. 2017, 15:45 (CEST)
Ona je také otázka, zda tady toto jednoduché zvykové pravidlo opravdu jako pravidlo existovalo, jaká byla jeho přesná podoba a hlavně jaký byl jeho vztah k výše odkazovanému psanému pravidlu, které vymezuje přípustné a nepřípustné jazyky jinými kriterii. A do diskusí o těchto otázkách jsem se pouštět neplánoval, pokud by se ukázalo, že ohledně toki pona panuje v komunitě konsensus, byť by byl u jednotlivých editorů založen na různých formálních či materiálních důvodech.--Shlomo (diskuse) 1. 9. 2017, 13:01 (CEST)
@Danny B.: Beru to tedy jako vaše "ne" k první otázce a "ano" ke druhé. Pokud jsem vás nepochopil správně, prosím opravte mě.--Shlomo (diskuse) 1. 9. 2017, 13:01 (CEST)
Souhlasí (měl jsem za to, že to je jasné, příště se pokusím být polopatičtější), nesouhlasí (k tomu jsem se vůbec nevyjadřoval).
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 3. 9. 2017, 13:17 (CEST)

K těm 7 "akceptovaným" umělým jazykům; počet mluvčích, co jsem se pokusil zjistit: ido 100–200 (2000); interlingua 1500 (2000); interlingue cca 30 (!); lojban - desítky?; tato stránka to uvádí trochu jinak. Nemám absolutně žádný problém s esperantem. U těch ostatních jazyků je sporné, do jaké míry se reálně užívají... Každopádně to vypadá, že klingonština a elfština mají více uživatelů než jiné umělé jazyky a mimochodem klingonština má ISO kód... Celkově.. nevím... Nemám jasné stanovisko. --Auvajs (diskuse) 1. 9. 2017, 15:02 (CEST)

Jak omezit hlasování zvláštních hlasovacích, spících nebo loutkových účtůEditovat

Objevily se určité pochybnosti o regulérnosti hlasování u Kusurijovy kandidatury, které vedly až k žádostem o kontrolu checkuserem. Všichni hlasující formálně splnili pravidla pro uznání hlasů, žádné loutkové účty potvrzeny nebyly, ale troufnu si říct, že sporných hlasů, majících nízkou aktivitu za poslední dobu, tam bylo víc. Nebudu jmenovat, přeberte si to každý sám a klidně za takový hlas můžete považovat i můj. Účet Ronald Drooler pouze přitáhl pozornost svým útočným zdůvodněním a tím, že přesně (a ani o chlup víc) splnil podmínky v pravidlech. Čímž (možná i chtěně) poukázal na nedostatek stávajících pravidel pro hlasování, která zjednodušují snadné vytvoření a udržení spících hlasovacích účtů jednak malými požadavky na jejich činnost, jednak přesným návodem, jak na to.

Možnosti, jak užití takových účtů omezit:

  1. Snížit smysl jejich použití a „sebrat jim vítr z plachet“ tím, že se nebude zbytečně hlasovat, ale hledat konsenzus v diskusi pomocí argumentů. U kandidatur na správce může potenciální kandidát na základě dřívějších diskusí lépe zvážit, jestli jeho kandidatura vyvolá negativní ohlas.
  2. Omezit hlasování spících nebo velmi málo aktivních účtů zpřísněním požadavků na účast v hlasování – zvýšit počet příspěvků, přidat požadavek na jejich větší pravidelnost (rozložením do delšího časového úseku) a zkrátit dobu možné neaktivity. Například 360 editací za poslední rok (tj. v průměru 30 měsíčně, což opravdu není moc) rozložených do nejméně 60 dnů, z toho nejméně 60 editací rozložených do nejméně 10 dnů v posledních 60 dnech (šestina/šestina/šestina celkového požadavku) – oproti nynějšímu stavu, kdy stačí „nasekat“ 100 drobných úprav a je na tři roky vystaráno. Mohlo by to mít i další efekt: pokud si bude někdo prvoplánově udržovat hlasovací právo, tak u toho díky větším požadavkům aspoň vytvoří víc pozitivního. Případně přidat „záchrannou brzdu“ v podobě neuznání hlasu, která by se použila v případě, že je snaha pouze si udržet hlasovací právo až příliš zjevná – což by ale musel někdo vyhodnotit.
  3. (alternativně k bodu 2) Hodnotit nejen počet, ale také váhu hlasů na základě přínosu uživatelů pro projekt – aby uživatel s několika stovkami drobných editací ovlivnil hlasování méně než uživatel s tisíci založenými nebo významně vylepšenými hesly.

--Milda (diskuse) 6. 3. 2018, 20:07 (CET)

Otázka je, zda ti, co ta současná pravidla schválili, o úpravu stojí. Můj pohled na věc je (a zdůrazňuji že můj - tedy subjektivní), že ta pravidla byla úmyslně schválena tak jak jsou, aby se mohla protlačit rozhodnutí za pomoci méně aktivních (či spíše neaktivních) lidí. S tím, že se to dá lehce obrátit proti nim, patrně nepočítali. Jinak jsem pro úpravu, at o wikislovníku rozhodují jen ti, kteří ho opravdu tvoří. --Lenka64 (diskuse) 7. 3. 2018, 09:00 (CET)
Nepříjemný pocit z posledního hlasování sdílím, ovšem z trochu odlišných důvodů než Milda. Hlasování příležitostných či dříve aktivních a nyní neaktivních editorů mi nijak zvlášť nevadí. Konec konců se zpravidla jedná o editory, kteří mají na wikislovníku v jeho současné podobě nějakou zásluhu a dění zde sledují; a dost možná hlasují právě proto, aby měli důvod se sem vrátit. Dokonce mi ani nevadí hlasování Ronalda Droolera, tedy nevadí mi fakt že hlasoval a pro který hlas se rozhodl. Jsem totiž přesvědčen (a jeho komentáře k hlasování to rovněž naznačují), že se jedná o loutku zkušeného a přinejmenším v minulosti aktivního uživatele, a prozatím nemám důvod se domnívat, že by loutka byla zneužita k dvojímu hlasování. Na uživateli mi vadí to, že hlasování opakovaně zneužil k hrubostem na hranci osobního útoku, narušil tím do té doby (jakž takž) kultivovaný průběh hlasování a možná (což už je ovšem čirá spekulace) tak ovlivnil i jeho výsledek.
K jednotlivým Mildovým návrhům:
  1. Nemyslím si, že by docházelo k nadužívání hlasování. Hlasování o jednotlivých uživatelích (zvolení / potvrzování / odvolání / opatření) se asi nevyhneme a jiných hlasování bylo jako šafránu.
  2. Pokud si dobře vzpomínám na diskuse při schvalování pravidel, tak hlavním účelem omezení účasti bylo zabránit tomu, aby se po vyhlášení hlasování rozjely na sesterských projektech (nebo i jinde) náborové akce, které by sem přitáhly hlasovat uživatele, kteří nemají k wikislovníku absolutně žádnou vazbu. To si myslím bylo dostačujícím způsobem splněno. Samozřejmě lze tato pravidla zpřísnit, ale nepovažuji to za nutné. Navíc se obávám, že změna v duchu Mildova návrhu představuje neúměrnou zátěž pro vyhodnocujícího byrokrata (a s tím spojené riziko, že na vyhodnocení hlasování se bude neúměrně dlouho čekat). Přínos v podobě toho, že hlasovatel snažící se udržet si hlasovací právo bude přinucen vytvořit i nějaký obsah, vidím také jako přinejmenším sporný, protože pro hypotetického uživatele, který by toužil pouze hlasovat a neměl dobrou vůli pomoci projektu, není až takový problém spáchat předepsaný počet editací splňujících formální požadavky, jejichž užitná hodnota bude přesto téměř či zcela nulová.
  3. Diferencovaná váha hlasů je sice zajímavý nápad, ale obávám se, že komunita českého Wikislovníku je příliš malá a příliš polarizovaná, než aby jej bylo možno realizovat. Vážení hlasů by totiž muselo být buď svěřeno někomu (osobě či výboru), kdo požívá všeobecné důvěry, nebo upraveno dostatečně podrobnými pravidly, aby se vyloučilo podezření, že hlasy jsou váženy „účelově“ a případní úspěšní kandidáti nebyli nálepkováni jako „podivně zvolení“ apod. První možnost mi nepřipadá reálná (kdo?), druhá možnost obnáší stejné riziko jako stávající systém (editoři chrlící editace „přinášející body“ bez ohledu na jejich přínosnost či dokonce věcnou správnost), jen bude mnohonásobně složitější na vyhodnocování. Navíc mám dojem, že Ronaldu Droolerovi či jeho alter egu bude celkem jedno, jakou váhu započteme jeho hlasu, hlavně že bude moci jeho prostřednictvím zviditelnit svoji nezdvořilost.
--Shlomo (diskuse) 7. 3. 2018, 13:08 (CET)

Problém loutkových účtů je za stávajícího stavu, kdy uživatelé nejsou reálně identifikovatelní, prakticky neřešitelný, pokud jediným kritériem, jak poznat loutku, je check IP adresy. Potom loutkaři stačí, aby měl k dispozici několik na sobě nezávislých IP adres (třeba doma, v práci, mobilní internet) a pokud bude na každé z dostupných IP adres důsledně používat stejný účet a oddělovat od sebe aktivitu jednotlivých účtů, je prakticky nepostižitelný - ledaže udělá školáckou chybu.

A ještě k checku účtu Ronald Drooler - pokud jsem to pochopil správně, byrokrat se nevyjadřoval k tomu, zda někdo hlasoval víckrát. Pouze konstatoval, že se nejedná o loutku Lenky64. --94.112.92.23 9. 3. 2018, 22:23 (CET)

Dovolím si oživit téma v souvislosti se zmínkou u tohoto hlasování, ať zbytečně nepíšu obecnější věci tam. Jsem spíš příležitostný wikislovníkář. Vzhledem k angažmá na Wikipedii, na Commons a částečně i Wikidatech se sem dostanu spíš nárazově, když mám volnější chvíli nebo prokrastinační potřebu, cokoliv. Zároveň mám rozpracovaný „projekt“ převodu některých hesel z ACSC, na kterém prostě příležitostně dál a dál pracuju. Jestli je to dostatečný zájem o projekt a přínos hodný hlasovacího práva, nebo není, to ať si posoudí každý a každá pro sebe. Ale 30 editací opravdu každý měsíc nejspíš právě vzhledem k té nárazovosti nedám a byly by zbytečně nucené.

Obecně má Wikislovník poměrně malou komunitu, takže když už je něco natolik závažného, aby se o tom rozhodovalo hlasováním, přijde mi užitečné, aby reálné kvórum bylo co nejširší, aby se prostě mohl projevit zájem o věc názor komunity, ne jen jakéhosi nejužšího jádra. Ostatně většina věcí se skutečně má řešit a řeší konsenzem, diskusí, hlasování jsou vzácná. Jak už zmínil Shlomo, při utváření pravidla šlo nastavením limitů o to, aby hlasovali lidé, kteří mají o Wikislovníku a dění na něm aspoň nějaké základní ponětí, a ne vyloženě zvenčí „nahnaná stafáž“. Což je myslím dostatečně splněno. I lidé, kteří skoro 3 roky needitovali, pořád mají aspoň ten základní zájem o Wikislovník jako projekt.

Bylo zmíněno, že dotyčný účet, o kterém se hlasuje, před hlasováním provedl právě ten počet editací požadovaný pravidlem. Domnívám se, že i to je jakási forma trollingu. Pokud tedy změníme parametry, dalo by se očekávat, že je bude opět s precizností splňovat tak, aby naplnil svůj trolling. Proto se domnívám, že změna parametrů by takový případ neřešila. Jinak souhlasím s dalšími argumenty, které už předložil Shlomo. Pokud by ale samozřejmě ostatní uživatelé, zasloužilejší než já, uznali, že ani ten občasný wikislovníkář nemá mít právo hlasovat, tak nechť to změní. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2018, 23:09 (CEST)

A propos - ACSC má svobodnou licenci? Pokud ne, pak si nemyslím, že je legální takto přejímat jeho obsah. --Palu (diskuse) 3. 9. 2018, 23:02 (CEST)
A on ho někdo přejímá? Slouží pro přehled o heslech k jejich vytváření. Ale ta samotná hesla se zakládají kromě ASCS i na dalších zdrojích a většina zde vznikajícího obsahu vůbec v ASCS neexistuje. --Bazi (diskuse) 4. 9. 2018, 12:30 (CEST)
Tak pokud vím, ochrana se vztahuje i na databáze, nikoliv jen na samotný text. Palu (diskuse) 6. 9. 2018, 13:08 (CEST)

Hlasování: Přísloví a fráze s malým a bez tečkyEditovat

Dovolil jsem si založit hlasování Wikislovník:Hlasování/Přísloví a fráze s malým a bez tečky na základě v březnu 2017 proběhlé diskuze Wikislovník:Pod lípou (pravidla)#Nesoulad mezi českou a ostatními verzemi wikislovníku v gramatice frází. --Dan Polansky (diskuse) 19. 5. 2018, 13:42 (CEST)

Připomínám že hlasování je ještě otevřené. --Dan Polansky (diskuse) 23. 6. 2018, 12:54 (CEST)

Formát taxonůEditovat

I. Jaký je odborný názor (připomínám, že odborný názor není totéž jako silový názor - сила есть, ума ненадо) na přítomnost odborného názvu (=lidově: „latinského“ názvu) u hesel taxonů. Jako příklad k inspiraci liška obecná pro české heslo, 羽衣草 (sledovat též historii hesla!) pro jinojazyčné (zde japonské) heslo. Nesouhlasím s názorem, zaznělým ve s problematikou souvisejících editacích, že „když už je uveden český ekvivalent, latinského názvu netřeba“. Důvody nesouhlasu: 1. nezřídka hesla uvedených českých ekvivalentů nejsou dosud založena, 2. může dojít ke změně českého názvu (buď proto, že byl uveden chybný/nepřesný překlad, nebo kvůli změnám v taxonomii (např., dále třeba uvedení (správného) taxonomiky dosud oficiálně neuznaného názvu)). Uvedení odborného názvu by umožnilo lepší kontrolu faktické správnosti/historie zavlečení chyb.
II. Jaký je odborný názor na odstraňování kategorie [[:Kategorie:[Název jazyka] slovní spojení]] s odůvodněním, že tato kategorie je nadřazená kategorii [[:Kategorie:[Název jazyka] druhové taxony]]. Za prvé, tyto kategorie jsou různé z hlediska hledisek zařazení. Zatímco [[:Kategorie:[Název jazyka] slovní spojení]] kategorizuje z hladiska mluvnického/jazykovědného, [[:Kategorie:[Název jazyka] druhové taxony]] kategorizuje z hladiska tematického. Btw. kdysi tu byl silný odpor k zařazování hesel z hlediska tematického (kalendář, zemědělství, sport ap., což na jinojazyčných wikislovnících bylo/někde dosud je), tak proč najednou je toto jedno téma (taxonomie) protlačováno a to dokonce na úkor hledisek mluvnických?
III. Jaký je odborný názor na odstraňování odkazů na jiné projekty (Commons, Wikidruhy, česká Wikipedie) právě z hesel, zařazených do kategorie taxonů/druhových taxonů? (Podle mého, čistě osobního názoru je to vandalizmus, hodný nějakého zásahu, přinejmenším upozornění/domluvy).
Děkuji za reakce a @JOtt, Dan Polansky, Auvajs, Martin Kotačka, Rosičák:@Tchoř, Shlomo, Jan.Kamenicek, JAn Dudík, Sintakso:případné vyjádření případného souhlasu/nesouhlasu se založením stránky Žádosti o komentář či Hlasování (týkajících se dané problematiky)– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Kusurija (diskusepříspěvky).

Ještě doplnění:kategorii [[:Kategorie:[Název jazyka] druhové taxony]] je nadřazená [[:Kategorie:[Název jazyka] taxony]] ve které jsou (kromě druhových taxonů) většinou jednoslovná lemmata (substantiva nebo adjektiva) nikoliv ale [[:Kategorie:[Název jazyka] slovní spojení]] - z důvodu (viz výše). --Kusurija (diskuse) 16. 1. 2019, 00:02 (CET)
Vandalismem se v prostředí wikiprojektů rozumí záměrné poškozování, nikoliv to, že má někdo jiný názor na ideální podobu stránek. --Tchoř (diskuse) 7. 1. 2019, 07:01 (CET)
Ještě jsem to blíže nezkoumal, ale Kusurijova verze odmazaná Lenkou64 mi přijde zbytečně ukecaná. Na první zamyšlení mi přijde jako uvažováníhodná varianta, kdy bude uveden
  • název taxonu v cizím jazyce (赤狐)
  • překlad do češtiny jako odkaz (liška obecná) + kurzívou neodkaz na vědecký název (vulpes vulpes)
  • jeden odkaz do externího projektu, ideálně Wikidata, odkud je možno se dostat na wikipedii v libovolném jazyce, commons nebo wikidruhy; zároveň není problém v tom, že preferovaný jazyk či projekt ještě nemá o daném taxonu stránku (* Liška obecná (šelma) ve Wikidatech)
JAn Dudík (diskuse) 7. 1. 2019, 08:07 (CET)
Dosavadní praxe byla taková, že jako hlavní se bere český taxon, který by měl odkazovat na jiné wikiprojekty, měl by obsahovat latinský název a přiměřenou definici taxonu. Cizojazyčné taxony odkazují ve významu na tento český taxon. Je to jako s ostatními hesly - cizojazyčná také nemají rozvité definice a odkazy na wikipedii. Pokud se praxe jakkoliv změní, doufám, že se najde někdo, kdo stávající hesla projde a upraví. --Lenka64 (diskuse) 7. 1. 2019, 17:19 (CET) PS:kategorie taxonů není tématická, byla zavedena proto, že taxony jsou specifická slovní spojení a je jich velké množství a činily kategorii slovních spojení zbytečně nepřehlednou. --Lenka64 (diskuse) 8. 1. 2019, 07:09 (CET)
Nejsem lingvista, takže můj názor je a priori neodborný, přesto ho uvedu. Ad I: za sebe bych zde latinské názvy viděl raději v sekci Překlady než jako vysvětlivku v sekci Význam. Významu by měl každý (i ne-biolog) pokud možno snadno rozumět. Latinské názvy ve Významu podle mě nejsou moc užitečné, protože je zná málokdo; ale kdo by je opravdu hledal, pod Překlady by je našel lehce a logicky by mi tam zapadaly. To platí zjevně jen pro české taxony, nikoliv pro cizojazyčné, kde Překlady vůbec nejsou. Ale tam by šlo ten latinský název např. zapsat do Diskuse, odkud ho nikdo nemá důvod odmazávat- může tam klidně navždy zůstat pro kontrolu správnosti atd. Ad II: nemám jasný názor, zdá se mi ale, že by toto mělo být v celém wikislovníku jednotné, ideálně dohodnuté v nějaké diskusi. Ad III: za nejlepší stav bych považoval, kdyby z cizojazyčného hesla taxonu vedl (dvouslovný) odkaz, jako např. ta liška obecná, na český, a teprve tam by byly uvedeny odkazy na jiné wikiprojekty. Dokud ale neexistuje příslušné české heslo pro určitý taxon, zdá se mi, že by bylo možno tolerovat tyto odkazy i v cizojazyčném hesle, zejména pro snadnější dohledání a pozdější vytvoření českého hesla. Obdobná situace je v oddílu hesla Související, ve kterém někteří editoři u cizojazyčných hesel přidávají do závorek české překlady. To sice nemá oporu ve WS:FH, pokud na to ale narazím, odmazávám tyto překlady pouze v případech, kdy odkaz je modrý, jinak mi připadá škoda odstraňovat informaci, kterou (zatím) nelze jinak dohledat.--JOtt (diskuse) 7. 1. 2019, 17:44 (CET)
Děkuji za názor, s tím lze ve většině souhlasit, jen droboučká připomínka @JOtt:Odborné názvy z velké části nejsou latinské, tudíž (ergo kladívko) nejsou vhodné umisťovat do překladů. To, že někdo odbornému názvu nerozumí je jen jedna stránka věci a je to věc toho, kdo mu nerozumí, z tohoto důvodu: v cizině (a na našem wikislovníku pro cizince) byste s českým názvem uspěl s podstatně menší pravděpodobností, než s názvem odborným - ten je totiž právě tou "záchrannou vestou", kdy má kdokoliv na celém světě šanci zjistit, o co jde. Právě proto instituce odborných názvů vznikla. A to bez ohledu na to, že i v té cizině málokdo ten odborný název také zná. S touto problematikou mám bohatou osobní zkušenost, neboť v cizojazyčných materiálech, které [musím zpracovávat], je odborný název pro mne jediná šance porozumět a domluvit se. --Kusurija (diskuse) 8. 1. 2019, 22:31 (CET)

RosičákEditovat

I. Přítomnost vědeckého jména je u taxonomických jednotek zásadní a odkaz na něm by měl určitě vést na wikidruhy. Důvodem je i to, že řada taxonů má v různých jazycích chybně propojené závislosti na wikidatech. To je specialita především různého ovoce, zeleniny a koření. Na stranu druhou chci upozornit, že na Wikidatech existují 2 datová pole, do kterých se názvy vkládjí 1.popisy položky v jazycích a 2. obecný název taxonu - tato položka je zejména důležitá pro automatické čerpání překladů. Využívá ji například Commons. Tímto chci zalobovat. Opravujte prosím názvy právě tam. K tvrzení je možno vložit referenci. Momentálně tam ovšem je chyb jak maku...--Rosičák (diskuse) 8. 1. 2019, 04:33 (CET)--Rosičák (diskuse) 8. 1. 2019, 15:49 (CET)

pokud máte pochyby o českém názvu taxonu, doporučuji biolib, pokud taxon nemá české jméno, je na místě latinské. --Lenka64 (diskuse) 8. 1. 2019, 16:21 (CET)
@Lenka64: Zdravím, pochybnosti někdy opravdu řeším na Biolibu. Českojazyčné názvy vkládám do wikidruhů a wikidat. Problémem je pravopis. V minulosti došlo k přejímání názvů taxonů z názvů článků na Wikipedii něco z wikidruhů do wikidat a pak zas do wikidruhů a commons. Mnoho taxonů má tak název na wikidatech vyplněn pravopisně špatně, zejména v jazycích, ve kterých se podle všeobecného pravopisu píše název druhu s malým písmenem na začátku. Proto tedy ta výzva.--Rosičák (diskuse) 9. 1. 2019, 16:18 (CET)

II. Pokud kategorizace popisuje vlastnost, kterou nadřadící kategorie nezahrnuje, je třeba kategorizovat o úroveň výš (do stupně, který vlastnost zahrnuje).--Rosičák (diskuse) 8. 1. 2019, 15:49 (CET)

a která to má být vlastnost? --Lenka64 (diskuse) 8. 1. 2019, 16:21 (CET)

III. Tak, pokud je máme i jinde, není důvod je odstraňovat právě u druhových taxonů.--Rosičák (diskuse) 8. 1. 2019, 15:49 (CET)

a kde je máme systémově jinde, kromě českých hesel? --Lenka64 (diskuse) 8. 1. 2019, 16:21 (CET)
tam, kde jste je neodmazali, tedy skoro nikde. Což není důkazem jejich nepotřebnosti, ale důkazem něčí horlivosti. --Kusurija (diskuse) 8. 1. 2019, 22:09 (CET)
Protože do hesel to dáváte jenom vy. Pokud nejste schopen pochopit formát hesla a nutnost jednotnosti celého systému, není možné s vámi jednat o možných změnách. --Lenka64 (diskuse) 9. 1. 2019, 08:23 (CET)

Obecný komentářEditovat

Považuji za vrcholně trapné, požadovat odborný názor a oslovit zejména své spřízněné kamarády, kteří většinou žádní odborníci nejsou (a řada z nich ani wikislovník netvoří až na sporadická hesla) a zajistit si tak silový většinový názor (který však navrhovatel naoko zavrhuje). Napřed doporučuji nastudovat stávající stav hesel a až pak šířit rozbroje a nepořádek. --Lenka64 (diskuse) 8. 1. 2019, 16:26 (CET)

Ó, klaním se Vám... A sypu si popel na hlavu, že jsem nepožádal nejprve a jedině Vás (přišlo mi to zbytečné, neboť nedočkat se Vaší odpovědi je absolutně nepravděpodobné) o odborný názor. Děkuji tedy za komentáře. --Kusurija (diskuse) 8. 1. 2019, 22:06 (CET)
Přikláním se k té otázce, za kterou byl Zdeněk včera málem zablokován. --Lenka64 (diskuse) 9. 1. 2019, 08:23 (CET)

ŠablonizátorEditovat

A co zápis šablonou? Třeba {{Taxon|jazyk=cs|druh=rostlina|popis=z čeledi chřestovitých|odborný název=agave sisalana|wikipedie=ano|wikidruhy=ano|obrázek=Plantsisal.jpg}} --Šablonizátor (diskuse) 10. 1. 2019, 16:28 (CET)

Špatný překlad Podmínek užití do češtinyEditovat

Reaguji na zbytecnou flamewar na NS. Předpokládám ze Podmínky užití jsou oficiální v anglické verzi a překlad je jen informativní. Každopádně překlad anglického "civil" výrazem zdvorily není dobrý. To je volny sluníčkářský překlad. Lépe přeložit jako "ohleduplný".--Zabavuju flašku chlastu maskovanou jako zubní pastu (diskuse) 22. 9. 2019, 15:56 (CEST)

Anglické adjektivum "civil" se v jeho diskutovaném významu obvykle nepřekládá jako "ohleduplný" a nevidím že by to významově sedělo. "Zdvořilý" coby překlad se mi jeví jako přibližně v pořádku; jiné významově sedící překlady by byly "slušný" a "uctivý". --Dan Polansky (diskuse) 20. 10. 2019, 09:23 (CEST)

Nejvýše 5 účtů na osobuEditovat

Navrhuji následující závazné pravidlo:

Jedna osoba smí mít a užít nejvýše 5 účtů, neukáže-li se konsenzus pro udělení výjimky dané osobě. Konsenzus se může projevit například v diskuzi Pod lípou. Osobě, která užije více než 5 účtů bez udělené výjimky, budou některé účty trvale zablokovány tak, aby počet jejích nezablokovaných účtů nepřesáhl 5, a dále bude vůči této osobě užito přísnější opatření bude-li k němu konsenzus. Nové jméno účtu vzniklé přejmenováním účtu se za nový účet pro účely předchozího nepočítá.

Zdůvodnění: Editování z většího množství účtů velmi znepřehledňuje situaci na projektu a snižuje osobní odpovědnost. Na jedné straně nechceme nutit veřejně zjistitelné propojení účtu s reálnou osobou, na druhé straně je pokračující zjistitelná přesčasová projektová identita osoby skrze její účet velmi vhodná věc. Menší počet účtů větší než jeden není nutně na závadu. Počet pět zahrnuje jeden hlavní účet, jeden pro robota, jeden pro opuštění starého hlavního účtu s úmyslem začít s čistým štítem nebo pro ztrátu hesla, a dva do rezervy. Pokud někdo přijde s odůvodněnou potřebou více než 5 účtů, lze dle návrhu výše na individuální bázi povolit.

Odjinud, na Wikipedii mě zaujal následující výrok arbitrážního výboru: "Přestože loutkové účty obecně nejsou pravidly Wikipedie zakázány, jejich zakládání není příliš doporučováno. Pokud k jejich zakládání dochází ve velkém měřítku, jedná se o závažnou formu vandalismu, která znepřehledňuje záznamy o nových uživatelích a vytváří atmosféru nedůvěry ke skutečným novým uživatelům." Tento výrok pochází z W:Wikipedie:Žádost o arbitráž/Vandalista z roku 2006.

--Dan Polansky (diskuse) 20. 10. 2019, 11:52 (CEST)

Nepodporuji, subjektivně to vnímám jako další Polanského snahu odvrátit editory od tvorby obsahu. PS: výroky arbcomu wikipedie mají nulovou váhu možná i na wikipedii... --Lenka64 (diskuse) 20. 10. 2019, 12:09 (CEST)
Subjektivní vjemy předpokládající zlou vůli do diskuzí projektů Wikimedia (Wikipedie, Wikislovník, Wikizdroje, aj.) nepatří. Žádný podstatný důvod pro nepodporu výše nezazněl. Návrh je dobrý nebo špatný bez ohledu na osobu podávajícího, viz logický klam ad hominem. --Dan Polansky (diskuse) 20. 10. 2019, 12:29 (CEST)
Diskutéři soustavně nepracující v hlavním prostoru a neustále tvořící nové a nové podněty k hádkám také ne. A přesto se tu neustále pokoušíte vytvářet dusno ... vzhledem k tomu, že jste v minulosti velmi silně podporoval Auvajse (již v té době jednoho z největších loutkařů na českých projektech), je tento návrh jen výsměchem a vaším rozmarem - pokud se nudíte, zakládejte neminimálková hesla, prospějete projektu líp. --Lenka64 (diskuse) 20. 10. 2019, 14:22 (CEST)
K "jste v minulosti velmi silně podporoval Auvajse": prosím o alespoň jeden diff onoho "velmi silně podporoval" a v jeho nepřítomnosti o odvolání výroku. --Dan Polansky (diskuse) 20. 10. 2019, 14:28 (CEST)
Myslíte, jako když jste při jeho kandidatuře na správce hlasoval pro a k jednomu hlasu proti podotkl: Nikoliv, editace z různých účtů není neslučitelná s funkcí správce; ostatně neviděl jsem nikoho kdo by to tvrdil. Zjevně například nikdo neupírá správcům možnost mít zvláštní účet pro bota. Co je v tomto směru problematické je když správce na požádání nepřizná své loutkové účty; u kandidáta tento problém nevzniká. --Dan Polansky (diskuse) 21. 8. 2016, 10:23 (CEST)... --Lenka64 (diskuse) 20. 10. 2019, 14:43 (CEST)
Jen odkaz, čtenář nechť posoudí sám zda "velmi silně podporoval", dle "Pro, po váhání ...": Wikislovník:Správci/Žádost o práva správce Auvajs. --Dan Polansky (diskuse) 20. 10. 2019, 14:52 (CEST)
No, když někdo napíše, že ani u správce není mračno loutek problém a pak tu vříská, že u jiných to vadí, je to přinejmenším dvojí metr... --Lenka64 (diskuse) 20. 10. 2019, 14:58 (CEST)
"ani u správce není mračno loutek problém" jsem nenapsal; napsal jsem "editace z různých účtů není neslučitelná s funkcí správce". --Dan Polansky (diskuse) 20. 10. 2019, 15:01 (CEST)
Slovíčkařením se na věci nic nemění... pokud megaloutkař může být správcem, u běžného uživatele to je banalita. Krom toho jde o obsah, ne o přehlednost pro ty, co si chodí na projekt podrbat a případně zatrollovat. --Lenka64 (diskuse) 20. 10. 2019, 15:11 (CEST)
Slovíčkaření čili věnování dostatečné pozornosti přesné formulaci je v této věci zcela zásadní, jinak dochází k obsahově chybné citaci. Nepodporuji a nikdy jsem nepodporoval masové loutkařství, ani u správců ani u nesprávců. U Auvajse šlo o to, že se loutkaření dle své deklarace vzdal a přiznal že před mnoha lety objemově loutkařil a troloval na Wikipedii a přiznal i pod kterými účty. To bylo holt riziko, proto mé "Pro, po váhání ..." a dále mé "Trochu mě však znervózňuje ta minulost uvedená navrchu této stránky. Nicméně dokud jsou správci poměrně snadno odvolatelní, za to riziko to snad stojí: pokud se neosvědčí, lze to řešit". Dále se i zde plánuji držet níže uvedeného "tímto deklaruji úmysl ... nereagovat ..."; chci aby diskuze byla o návrhu a nikoliv o navrhovateli. Už teď diskuze o navrhovateli přetekla. --Dan Polansky (diskuse) 20. 10. 2019, 15:24 (CEST)
Vidím to spíš tak, že pokud by tu zakládal loutky nějaký váš spřízněnec, nic by se nedělo. I tak jsem proti, protože to opět není o obsahu ale o marginálii, která s obsahem nesouvisí, navržená osobou, která obsah netvoří/netvořila. --Lenka64 (diskuse) 20. 10. 2019, 15:29 (CEST)
Pro paní vykazující závadné chování: tímto deklaruji úmysl na další přecházení do osobní roviny v tomto vlákně nereagovat a případné nepravdivé či zavádějící věty nerozporovat. Toto vláknu je o návrhu. --Dan Polansky (diskuse) 20. 10. 2019, 14:34 (CEST)
Vzhledem k tomu, že jste byl na en slovníku blokován mnohokrát a hrozil vám i úplný zákaz činnosti, jsou podobné poznámky mimo mísu... --Lenka64 (diskuse) 20. 10. 2019, 14:43 (CEST)
Viz "tímto deklaruji úmysl ... nereagovat ...". --Dan Polansky (diskuse) 20. 10. 2019, 15:01 (CEST)
Reagovat nemusíte... dlouhá série vašeho závadného chování je dohledatelná na en slovníku, vaše bloky v protokolovacích záznamech. --Lenka64 (diskuse) 20. 10. 2019, 15:11 (CEST) PS: ten trvalý blok na sk slovníku je dosud platný? (řečnická otázka)
Pro ostatní: pokud někoho návrh zaujal, dejte vědět. Pokud byste ho rádi viděli pozměněný, dejte vědět. Pokud souhlasíte že hromadné zakládání nových a nových loutek je nežádoucí, dejte vědět. Děkuji. --Dan Polansky (diskuse) 20. 10. 2019, 14:34 (CEST)
Hromadné zakládání nových a nových loutek je nežádoucí, zejména těch, které (jejich usernames aj.) se jeví býti spamem, sebepropagací, štengrováním, posměškem, výsměchem, záměrně iritující komunitu, jinak poškozující Wikislovník (obavy o manipulaci hlasování). @Lenka64 o blocích na sk.wikt. a pod. udělené zásluhou kliky ..., uzurpující projekt proti vůli původních editorů, bych na Vašem místě raději pomlčel. --Kusurija (diskuse) 21. 10. 2019, 13:36 (CEST)
Obecně snahu o omezení loutkářství a používání nestandardních názvů účtů vítám, neboť se domnívám, že obě tyto praktiky mohou zbytečně odrazovat nováčky a vyvolávat spory. Když jsem na Wikislovníku začínal, do značné míry mě udivovaly a mátly hromadně zakládané účty jako např. UkřivděnájídelnaZŠ, Nejlepšíjsemovšemjá,úča-na-matiku nebo Kdybytakchudákpepatušil (v té době jsem zprvu ani nevěděl, kdo je jejich zakladatelem). Obecně si myslím, že by uživatelská jména neměla sloužit k narážkám na současné dění na Wikislovníku (zvláště, když se jedná o nepřímý odkaz na zveřejňování citlivých osobních údajů jako v případě Cetiletý pedone-marciatore). Zejména na slovníkovém projektu mi také použití hovorových (zabavuju) a expresivních (chlast) výrazů v uživatelském jménu připadá mírně nevhodné. Přítomnost většího množství loutkových účtů může též vést k nepříjemným omylům a vyvolávat zmíněnou nedůvěru k nováčkům. Nejsem si ovšem jist, zda je nejlepší situaci řešit zdlouhavým přijímáním formálního pravidla. Za sebe bych spíše poprosil dané uživatele o zamyšlení, zda je opravdu nutné používat kontroverzní jména a velké množství účtů, neboť u většiny z nich předpokládám dobrou vůli. --Sintakso (diskuse) 20. 10. 2019, 14:40 (CEST)
Děkuji; té zdlouhavosti bych se tolik nebál. Pokud by se našel konsenzus, potom by to mohlo věcem na dlouhou dobu do budoucnosti pomoci. --Dan Polansky (diskuse) 20. 10. 2019, 14:52 (CEST)

Podporuji. Wikislovník nemá být hříštěm ani psychoterapií pro jednoho bláznivého editora přesvědčeném o své nekonečné vtipnosti, kterou dlouhodobě a beztrestně propaguje ve shrnutích editací, v posledních změnách a nyní i spamováním v podobě zakládání bláznivých přezdívek. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 10. 2019, 16:27 (CEST)

Také podporuji, tentýž koment, jako Martin Kotačka. --Kusurija (diskuse) 21. 10. 2019, 13:36 (CEST)

Jsem proti a přijde mi to stejně nedomyšlené a v praxi neuskutečnitelné — musel by tu být checkuser, který pravidelně skenuje každý nový účet :)) A btw proč by nemohl mít schizofrenik pro každou svou osobnost vlastní účet? A proč by výstřední osoba nemohla mít výstředně znějící uživatelské jméno? Ne každý je tu suchoprd. Hlavní věc ale je, že má-li se projekt rozvíjet, musí být svobodný a možnost zvolit si libovolné uživatelské jméno (pseudonym) je základní svoboda. Opakem svobodného prostředí je totalita. A na totalitní projekt, kde ani nemám možnost mít kolik účtů chci, nikdo svobodomyslný nikdy přispívat nebude. Navrhuji mnohem lepší pravidlo.--Zabavuju flašku chlastu maskovanou jako zubní pastu (diskuse) 20. 10. 2019, 20:14 (CEST)

Také jsem proti... jakkoliv to tady asi všechny hrozně překvapí. Argumenty viz kolega Flaška nade mnou (ZFChMJZP). --Atrocipède (diskuse) 21. 10. 2019, 15:17 (CEST)
P.S. Dále si dovolím ocitovat ze Zdůvodnění návrhu: «Editování z většího množství účtů velmi znepřehledňuje situaci na projektu a snižuje osobní odpovědnost.» — ...znepřehledňuje ji, prosím pěkně, pro koho? Proč vůbec potřebuje mít někdo přehled? K tomu snižování osobní odpovědnosti: zaznamenal snad Navrhovatel v dohledné minulosti nějaké nekvalitní editace či dokonce vandalismus vycházející z těchto nových kont? Nemístnou konfliktnost? Urážení ostatních? Pokud ano, ať sem neváhá hodit nějaké diffy.

Slovní spojení - návrh změnEditovat

Navrhuji následující změny, resp. upřesnění formátu: 1) Ve všech heslech slovních spojení povolit ohýbací šablony. (Současná praxe ve Formátu hesla: Slovní spojení ohýbáme, pouze pokud se ohýbá jinak než slova, ze kterých je složeno. 2) Nevytváří se hesla skloněných tvarů slovních spojení, např. Valašskému Meziříčí, Strunkovic nad Blanicí. Tudíž se na ně nevytváří ani odkazy v ohýbacích šablonách. 3) Plurály vlastních jmen se u místopisných jmen v ohýbacích šablonách uvádějí jen, pokud existuje více objektů téhož jména (např. Andělská Hora u Karlových Varů a u Bruntálu, Sázava jako řeka a jako město), což se týká i slovních spojení, které jméno obsahují (např. heslo Bečva by mohlo mít plurál, protože existují Rožnovská Bečva a Vsetínská Bečva; ale Týnec nad Labem by samozřejmě nemohl mít plurál jen proto, že existuje i Týnec nad Sázavou a Hrochův Týnec a Svitava nikoli proto, že existují Březová nad Svitavou, Bělá nad Svitavou, Hradec nad Svitavou atp..--Auvajs (diskuse) 4. 12. 2020, 11:01 (CET)

Upřesnění: ohýbací šablony by asi měly být povoleny jen u nominálních kolokací, tzn. u kolokací plnících ve větě funkci substantiva. Většinou to jsou kombinace adjektivum+substantivum, substantivum+substantivum případně vlastní jména. U kolokací verbálních, jako třeba zůstat na ocet nebo chytat lelky, asi moc ohýbací šablony nedávají smysl, protože by se de facto duplikovalo heslo slovesa.--Auvajs (diskuse) 4. 12. 2020, 14:21 (CET)




Je škoda, že tu za dva týdny zatím nikdo nereagoval, ale tak aspoň mám možnost svůj návrh aktualizovat.

  1. Ve Formátu hesla se změní věta Slovní spojení ohýbáme, pouze pokud se ohýbá jinak než slova, ze kterých je složeno. na následující:

V heslech slovních spojení, která ve větě plní funkci podstatného jména (víceslovná pojmenování jako např. poštovní známka nebo Hradec Králové), se uvádí skloňování pomocí příslušné ohýbací šablony. U slovních spojení slovesných (např. chytat lelky nebo zůstat na ocet) se časování z praktických důvodů neuvádí (šablony s časováním jsou u některých jazyků poměrně rozsáhlé.)

  1. Nevytváří se hesla skloněných tvarů slovních spojení, např. Valašskému Meziříčí, Strunkovic nad Blanicí. Tudíž se na ně nevytváří ani odkazy v ohýbacích šablonách.
  2. Plurály vlastních jmen se u místopisných jmen v ohýbacích šablonách uvádějí jen, pokud existuje více objektů téhož jména (např. Andělská Hora u Karlových Varů a u Bruntálu, Sázava jako řeka a jako město). Je-li jméno komponentem víceslovného názvu, pak tehdy, pokud není přívlastkem. Tedy např. heslo Bečva by mohlo mít plurál, protože existují Rožnovská Bečva a Vsetínská Bečva, Týnec by mohl mít plurál protože existují Týnec nad Labem, Panenský Týnec a ještě další Týnce. Ale Svitava by nemohla mít plurál jen proto, že existují Březová nad Svitavou, Bělá nad Svitavou, Hradec nad Svitavou atp. a mimo jiné též město Svitavy.

--Auvajs (diskuse) 21. 12. 2020, 00:08 (CET)

Popravdě se mi příliš nelíbí, že chceme něco měnit bez nějaké analýzy jak by to mělo fungovat. Pokud bych měnil, tak bych měl vědět, jaký je současný stav, v čem je problematický, co mu chybí a co přebývá, pokud zakázat nějaké tvary nebo hesla tvarů, tak proč, pokud povolit, tak proč. Na základě takových infromací bych se potom dokázal rozhodnout, jestli zakazovat slovesné skloňování slovních spojení, jestli zakazovat plurály vlastních jmen (mimochodem existence více objektů téhož jména není jediným příkladem, kdy se tyto plurály tvoří), jestli naopak nezakázat něco jiného nebo to třeba výslovně nevyžadovat. Pokud máme něco měnit a rozhodovat, udělejme si transparentní a v mezích možností co možná nejobjektivnější přehled problematiky. Opravdu mě nebaví hádky na základě subjektivních dojmů, kterých tu bylo kdysi přehršel a ke kterým vedlo právě to, že jsme tu všichni komunikovali na základě nějakých dojmů a nevyřčených předpokladů a očekávání, místo abychom si vždycky na čistý stůl předložili přehledně rozebranou problematiku. Pokud tedy skutečně chceš v tomto něco dělat, navrhuju ti, aby ssehnal co nejvíce objektivních informací (třeba to můžeme rovnou využít k výstavbě nějakých Příloh), a nechal nás následně diskutovat až na základě toho. Do té doby nemá cenu tu přijímat novou verzi něčeho, když nevíme, jestli ve výsledku bude lepší, stejná nebo horší. Informované rozhodnutí je to nejlepší, co pro to můžeeme udělat. --Palu (diskuse) 21. 12. 2020, 08:39 (CET)
Díky za příspěvek do diskuze, každopádně jestli ti jde o nějakou "objektivní" diskuzi, tak upozorňuji na to, že jsi právě napsal příspěvek plný subjektivních přání a pocitů :-)
K věci: v tuto chvíli je šablona Substantivum (cs) vložena ve 104 heslech, které jsou současně v kategorii Česká slovní spojení. Většina (ne-li všechny) z těch hesel nesplňuje tu podmínku, že se skloňují jinak než slova, z nichž se skládají. Tyto hesla v tuto chvíli tedy porušují oficiální formát hesla. Můžeme ty skloňovací šablony z těch hesel vymazat a nebo změnit formát hesla. Lepší se mi zdá to druhé.
Za druhé, vkládání plurálů místopisných proprií, které se vyskytují jen jednou (jako Hradec Králové) je prostě kontroverzní a nemyslím si, že je všeobecný konsensus na jejich zařazování. Dokladem budiž to, že jsou vloženy v minimálním počtu hesel a tam, kde ano, tak jsi je zřejmě vložil ty sám. A mimochodem ani ta šablona {{PVJ}} není ve Formátu hesla, takže to je taky nedořešené.--Auvajs (diskuse) 22. 12. 2020, 01:27 (CET)
K prvnímu bodu - bez zmíněných podkladů tedy podporuji pouze narovnat FH dle úzu, tj. přeformulovat na "Slovní spojení ohýbáme především v případě, že jsou ohýbaná podle jejich substativní části, a využíváme k tomu příslušnou skloňovací šablonu jako Substantivum (cs)".
K druhému bodu - dříve to skutečně bylo kontroverzní a možná se to stále mnoha lidem nelíbí dosud, ale objektivně jsou to za určitých okolností legitimní české tvary, což vyplývá jak z doložených odborných publikací a z konzultace s IJP, tak z výskytu (viz vystvětlivky v {{PVJ}}, {{Plurál proprií}}). Pokud existují nějaké objektivní argumenty, proč by měly být tyto tvary omezeny, pak nechť zazní teď a potom můžeme pokračovat v debatě jestli a jak tyto tvary omezit - dosud jsem ale zaznemenal spíše pouze tvrzení typu "Karviná je jen jedna", což je nepochybně pravda, ale nikde není psáno, že čeština má popisovat pouze reálné skutečnosti a touto logikou by byl nelegitimním slovem třeba „jednorožec“, který taktéž neexistuje, nebo nelegitimním tvarem třeba vokativ od „korekce“, na kterou se nedá mluvit - objektivně tak tento argument sám o sobě nestačí a je třeba hledat odborné názory. Pokud je kontroverze způsobena spíše subjektivními pohledy než objektivními, tj. bez návaznosti na odborné zdroje, potom by byl cestou nějaký kompromis v tom, jak obsah prezentovat a vyhovění hlavním požadavkům odporovatelů - v úvahu připadá například místo omezování obsahu, jak je tebou navrženo, pouze regulovat jeho zobrazení - například zobrazovat tyto tvary šedivě nebo/a nadpis sloupce " singulár" změnit na "singulare tantum" a "plurál" na "potenciální plurál"). Možná by byly i další možnosti. --Palu (diskuse) 22. 12. 2020, 09:31 (CET)


Substantivum singulár (singulare tantum)
plurál (potenciální tvary)*
nominativ Karviná
Karviné
genitiv Karviné
Karviných
dativ Karviné
Karviným
akuzativ Karvinou
Karviné
vokativ Karviná
Karviné
lokál Karviné
Karviných
instrumentál Karvinou
Karvinými

* Plurálové tvary vlastních jmen jsou v podstatě vyloučené, protože vždy označují jednu věc. Jednu výjimku tvoří případy, kdy je jedno jméno přeneseno na základě společného rysu (např. rodu) na více objektů, jimž je pak společné stejné pojmenování (např. v Česku je více Nových Vsí a ve třídě Nováků). Druhou výjimku tvoří příznakové případy, kdy je rozšířen pojmenovávací rozsah pro využití vlastního jména ve funkci obecného jména (např. novodobí Rembrandtové nebo čestní Mirkové Dušínové). Pomnožná vlastní jména (především toponyma) se skloňují v těchto případech podle standardních pravidel skloňování pomnožných jmen (dvoje Tatry apod.).[1]

  1. PETR, Jan; KOMÁREK, Miroslav; KOŘENSKÝ, Jan, a kolektiv. Mluvnice češtiny (2) Tvarosloví. 1. vyd. Praha : Academia, 1986. 536 s. S. 348.

Například takto. --Palu (diskuse) 22. 12. 2020, 09:46 (CET)
Zaprvé, jaké podklady si jako představuješ? Vážně myslíš, že nějaký "vědec" napíše monografii o tom, jak má vypadat mikrostruktura hesla na Wikislovníku? ;-)
Zadruhé, příklad s jednorožcem je off topic, protože jednorožec není vlastní jméno. Nebavíme se o reálnosti/nereálnosti, ale o jazykových vlastnostech. Jedna z vlastnosti proprií je, že tvary singuláru i plurálu se vytváří jen pro některé kategorie proprií, konkrétně etnonyma (Čech, Maďar), antroponyma (Petr, Přecechtěl) a sérionyma (Tatranka, Škoda Octavia). Většina proprií je buď singulare tantum nebo plurale tantum a to zejména platí pro vlastní jména místopisná. Jména jako Svoboda nad Úpou nebo Týniště nad Orlicí jsou singulare tantum, Čechy pod Košířem a Jaroměřice nad Rokytnou jsou plurale tantum. Tato jména se používají v množném čísle 1) při metonymickém přenesení 2) při označování jevů téhož jména. Problém s tou metonymií je v tom, že ta se dá vytvořit prakticky u jakéhokoli jména (nejen vlastního), "ty jsi taková trubička", "ty jsi taková klíčenka", "ty jsi takový střevlík fialový", "ty jsi taková teoretická fyzika" apod. Jinými slovy nějaká hypotetická metonymie by šla uvádět prakticky v každém hesle substantiva, adjektiva, zájmena, kolokace atd. Nicméně to naštěstí neděláme, protože by to bylo zcela nesmyslné. No a ted je otázka, proč tedy operovat s hypotetickou metonymií zrovna u místopisných vlastních jmen - v podstatě tím operujeme s příklady typu "slečno, miluji vás více než je rozloha dvou Třebechovic pod Orebem", "má důvěra ve vás je hluboká jako šest Mariánských příkopů" apod. Jediné aspoň trochu rozumné užití proprií v množném čísle je u těch objektů, které se vyskytují vícekrát jako třeba obě Skalice — Česká a Stříbrná. --Auvajs (diskuse) 23. 12. 2020, 23:50 (CET)
K zaprvé: stačila by nějaká analýza/přehled, který se snaží sesumarizovat odborné zdroje. Nejde o to, jak bude vypadat heslo, ale o to, jaké informace zakážeme a proč. Jednoduchý formát - problematika, co říkají zdroje o tom, co se smí a nesmí, legitimní možnosti pro aplikace na Wikislovníku, pro a proti, vyhodnocení.
K zadruhé: jednorožec není vlastní jméno, ale taky "neexistuje" jako "neexistuje" vlastní jméno v plurálu. Naopak nechápu tvoje srovnání s "ty jsi takový střevlík fialový", protože zatímco plurály vlastních jmen reálně a legitimně vznikají, i když jen příznakově, tak tohle v běžné komunikaci nevzniká a ani podle žádného zdroje vznikat nemůže. Sám píšeš, že takové spojení je nesmyslné, přitom tvary "nemáme dvě Česka", "Dvě Prahy", "dva Novákové ve třídě", nejsou nesmyslné ani trochu, zároveň nejsou ryze hypotetické, jak naznačuješ. Ostatně i všechny tvé příklady PVJ dávají smysl na rozdíl od těch dalších příkladů. --Palu (diskuse) 26. 12. 2020, 20:18 (CET)
Jestli jednorožec existuje nebo neexistuje je z našeho pohledu irelevantní, protože je to obecné jméno a ne proprium a hlavně to slovo není singulare tantum. Podle zdroje výše jsou vlastní jména až na výjimky, které jsem uvedl, singulare nebo plurale tantum. Tedy je irelevantní, jestli existuje jedna nebo více Svobod nad Úpou, ale relevantní z našeho pohledu je to, jestli to je nebo není singulare tantum. Co se týče dvou Nováků nebo Pepů tak to sem zase nepatří, z nich se plurály tvoří pravidelně, vždyť jsem to psal výše. Bavíme se o místopisných vlastních jménech. Většina z nich jsou singulare nebo plurale tantum, výjimka jsou ty, které se vyskytují vícekrát. Dále nezpochybňuji to, že se příležitostně nějaké místopisné vlastní jméno užije v plurálu, ale děje se tak relativně zřídka a rozhodně ne u všech jmen, sotva se najde užití třeba jména Kostomlaty pod Milešovkou v plurálu.
"Ty jsi takový střevlík fialový" byl příklad použití metonymie z náhodně vybraného termínu. Sice to přirovnání není srozumitelné, ale kdyby se spolu třeba bavil entomolog s entomoložkou, tak by asi pod tím něco rozuměli. To je jedno - byl to příklad, kterým jsem chtěl říct, že naprosto jakékoli slovo/výraz se dá použít metonymicky, tedy skoro v každém hesle by mohl být i metonymický význam - což ale běžně neděláme, protože by to nedávalo smysl, tak nevím, proč bychom s tím měli operovat u proprií. --Auvajs (diskuse) 26. 12. 2020, 21:18 (CET)
K prvnímu odstavci: Všechny zde odkazované zdroje uvádějí propria jako celek a nerozlišují je na osobní a místopisná. Ta pravidla platí pro všechna propria stejně.
K druhému: U proprií to smysl na rozdíl od střevlíka dává. --Palu (diskuse) 27. 12. 2020, 21:01 (CET)
AD1: co to je za argument, že něco neříkají "odkazované zdroje"? :) Copak si tu hrajeme na nějaký soudní proces, kde se pracuje jen s přednesenými důkazy a ty nepřednesené neexistují? :) Ani to navíc není pravda, výše jsem odkazoval na NESČ a ten má přímo odkazuje na samostatný článek třídění vlastních jmen. Přijde mi naprosto logický, aby se k různým kategoriím proprií přistupovalo specificky, prostě slovo Vsetín se používá jinak než třeba Soňa nebo Ukrajinka. AD2? ono všechno záleží na kontextu. --Auvajs (diskuse) 30. 12. 2020, 17:10 (CET)
Nevím proč soudní proces, spíš tu máme argumentační diskusi a ano, v rámci ní bychom měli vycházet z věrohodných zdrojů. Podle zdrojů, které tu zazněly, platí ta pravidla pro všechna propria, ne pro Vsetín, Soňu, Ukrajinku každá jiná. Možná nám unikly nějaké jiné zdroje, které by dokládaly "slovo Vsetín se používá jinak než třeba Soňa nebo Ukrajinka", ale ty zdroje výše to prostě nedokládají a dokládají to, že plurál všech proprií se vyskytuje v případech popsaných zde. Jinak to tebou uvedené třídění proprií asi nebude zrovna podle skloňování nebo plurálů, že? --Palu (diskuse) 1. 1. 2021, 11:00 (CET)
Palu, nechtěl byste (u místopisných proprií) uvádět ještě duál?? Já vím, on se u nich prakticky nepoužívá, ale kdo může popřít, že by je teoreticky mohl někdo utvořit a v nějakém výkřiku do tmy dokonce i použít? (Použito jako ilustrace mého názoru; napřímo jej pro Vás neuvádím, protože na takové Vy absolutně neslyšíte). --Kusurija (diskuse) 1. 1. 2021, 18:56 (CET)
Takováhle argumentace ad absurdum skutečně tuhle diskusi nijak nepomůže. Duál v současné češtině až na relikty neexistuje ani u obecných jmen. Pokud bychom se tu ale usnesli zařadit češtinu v odpovídající vývojové fázi, tak samozřejmě duál uvádět budeme. --Palu (diskuse) 1. 1. 2021, 20:58 (CET)

@Palu: Podle NESČ, hesla Číslo a singulare tantum jsou "některá jména zeměpisná" jako Brno singulare tantum a v plurálu se užívají tehdy, když je více objektů se stejným jménem.

Konkrétní citace: Viděno z pozice tradiční mluvnice, číslo u nich označuje počet objektů, které mají tu vlastnost, že jsou nositeli příslušného vlastního jména.

Z proprií patří mezi singulare tantum osobní jména křestní a příjmení používaná ideálně k označení jedinečných osob (Petr Novák), některá jména zeměpisná (Brno); mohou být i v plurálu, čímž se denotuje třída osob nebo neživých objektů majících stejné jméno (V naší třídě byli tři Petři; Vyhledejte na mapě všechny Brody).

Toto pouze potvrzuje můj původní návrh, že plurály místopisných/zeměpisných proprií se mají uvádět jen pokud je více objektů téhož jména jako ta zmíněná Andělská Hora na Karlovarsku a na Bruntálsku. --Auvajs (diskuse) 2. 1. 2021, 09:06 (CET)

Předně se nijak neliší tato jména zeměpisná od jiných vlastních jmen, celá citace zní takto:
Z proprií patří mezi s.t. osobní jména křestní a příjmení používaná ideálně k označení jedinečných osob (Petr Novák), některá jména zeměpisná (Brno); mohou být i v pl., čímž se denotuje třída osob n. neživých objektů majících stejné jméno (V naší třídě byli tři Petři; Vyhledejte na mapě všechny Brody). Příjmení mohou být v pl. s koncovkou ‑ové, pokud označují více osob stejného jména: Na tento ples měli přístup pouze Novákové; jde‑li o rodinu se společným příjmením, užívá se tvaru Novákovi. Označení více žen se stejným příjmením má tvar fem.: Hana a Věra / sestry Novákovy. Užití pl. u vlastních jmen může proprium apelativizovat: Goethové se nerodí každý rok (= ‘lidé s vlastnostmi, jaké proslavily Goetha’), n. zůstane‑li proprium propriem, lze do věty vinterpretovat význam pejorativní: Takoví páni Novákové nás přece nebudou učit demokracii.
Z uvedené citace vyplývá, že plurál u zeměpisných jmen je legitimní, pokud mluvíš o více objektech majících stejné jméno, nikoliv pokud existuje více objektů majících stejné jméno. Utvořit si ve fiktivní knížce jakékoliv Brno nebo tisíc nových Brn je legitimní a ani to ve skutečnosti nemusí být nutně fiktivní jména, stejně tak je potom legitimní i plurál tohoto vlastního jména právě podle klíče, který je v citaci uveden. Stejně tak nebudeš tvrdit, že nesmí existovat a nesmí se do hesla zapsat vokativ slova třeba čtení, jen proto, že ho v realitě obvykle nikdo nepoužívá. Rozhodně nelze tvrdit, že ten vokativ neexistuje, jen se zkrátka obvykle netvoří. Zpět k plurálům proprií - ostatně ten klíč se nijak neliší od zdrojů uvedených v PVJ a Plurál proprií a NESČ je s nimi v souladu. Dokonce z citace výše vyplývá, že můžeš propria apelatizovat stylem "všechna ta Brna ať si strčí za klobouk". Nic proti, ale žádná podmínka existence nebo neexistence u těch vlastních jmen není a dokonce ani není rozdíl mezi osobními proprii a zeměpisnými proprii - kritéria plurálů jsou postavená právě tak, jak je napsáno v té citaci z NESČ a zbylých uvedených zdrojů. Ostatně že mohou být plurály potencionálně utvořeny a užívány vyplývá i z vyjádření odpovědny IJP. --Palu (diskuse) 3. 1. 2021, 00:07 (CET)
Asi se neshodneme na tom, co z těch citací vyplývá. Zaprvé mi přijde nesmyslné u tvarů slov používat vlastnost legitimní/ilegitimní, legitimita je vlastnost státní moci nebo nějakého výnosu státní moci (např. zákona), ale nikoli jazyka. Nějaký tvar slova prostě nemůže být/nebýt legitimní, stejně jako by bylo nesmyslné řešit třeba jakou má barvu, teplotu nebo odrůdu. Za druhé mi přijde přitažené za vlasy argumentovat hypotetickým užitím ve fiktivní knížce. Hypoteticky můžu ve fiktivních knihách užívat nekonečné množství různých fiktivních slov a tvarů slov, skloňovat existující slova podle jiných než běžných vzorů nebo si rovnou vytvořit nekonečně mnoho fiktivních jazyků :-D Jestliže ze všech zdrojů vyplývá, že plurály místopisných jmen se vytváří výjimečně, tak by pro každé uvedení takového slova podle mě měl být nějaký konkrétní smysluplný důvod a ne obecný důvod "mohl bych ten tvar užít ve své fiktivní knížce". Ve své fiktivní knížce si každý může dělat co chce, ale slovník tu podle mě není od toho, aby popisoval potenciality. Co se týče uvádění neužívaných tvarů (aka vokativ čtení), tak za mě by se nutně nemusely uvádět ani ty, v mluvnicích/slovnících se zřejmě uvádí na základě konvence a hlavně by nám případně vznikla zbytečná práce filtrovat užívané/neužívané tvary. U těch místopisných proprií není pochyb o tom, že se v plurálu téměř neužívají a tak prostě nevidím důvod, proč je uvádět. Na tomto se bohužel evidentně neshodnem, nezastávám názor, že je účelné uvádět sekce s totálně marginálním přínosem jako je např. dělení na konci řádku. (Mimochodem jak jsem nedávno zjistil, na německém Wikislovníku mají pravidlo, že se toto dělení uvádí u jazyků, kde to je regulováno jazykovou autoritou, což je zejména němčina. U češtiny dělení regulováno není. Jestliže de.wikt u češtiny dělení na konci řádku uvádí, je to zřejmě jejich omyl - česká hesla tam až na výjimky nevytváří rodilí mluvčí.) --Auvajs (diskuse) 3. 1. 2021, 08:56 (CET)
Hypotetické použití rozhodně není přitažené za vlasy. Není to tak, že by někdo musel povolit použití nějakého tvaru slova (legitimního podle skloňovacího vzoru), aby někdo další mohl tento tvar použít. Toto legitimizuje sám skloňovací vzor. Např. jak zmíněno výše - přestože vokativ čtení nikdo nepoužívá (čili tvoje argumentace sedí i na něj) tak je to legitimní tvar. Je pouze na uživateli češtiny, jak a jestli tyto tvary použije, nikoliv na kodifikátorovi. Ten může leda zaznamenat jejich řídkost, okazionalitu, atd. A zde je výjimečnost plurálů proprií jasně doložena - jsou použitelné v případě, kdy popisujeme více objektů stejného jména atd. Nikde žádná zmínka, že musí ty objekty existovat, že musí být v encyklopedii, atd. Můžu si libovolně pojmenovat křečka jako Karla a jezevce taky a říkat jim Karlové, můžu si libovolně založit osadu a pojmenovat ji podle Lenešic a společně jim říkat (oboje) Lenešice, můžu dokonce o tom jenom snít a básnit, opět budu říkat (oboje) Lenešice. Nikde nevidím žádný doklad, proč bych to neměl udělat a proč by nebyl (oboje) Lenešice správně utvořený tvar, resp. proč by neměl být legitimní. Všude se píše jen o tom, že se jím pojmenovává více objektů, které nesou název Lenešice, nikde se nepíše o tom, jestli ty Lenešice musí cokoliv splnovat (třeba musí existovat). --Palu (diskuse) 3. 1. 2021, 13:01 (CET)
Tak za prvé jsem psal, že říct o nějakém slovním tvaru, že je/není legitimní nedává smysl asi stejně jakoby nemělo smysl řešit, jakou má tvar slova teplotu nebo barvu a ty tu nějak sáhodlouze obhajuješ, že nějaké tvary legitimní jsou.. mně tato debata přijde úplně zbytečná, když ani nereagujeme jeden na druhého. Každý si může užívat jaký slova a tvary chce, to je přeci samozřejmý, ale z toho ještě nevyplývá, že naprosto jakýkoli slova/tvary patří na Wikislovník. Když podle tvý analogie napíšu knihu, která se bude odehrávat v městě OIPOUOUIHKJHKJHKJH, tak to přeci neznamená, že takové slovo sem patří. Kdyby někdo hypoteticky napsal knihu, v níž by existovalo 5424245454 Pecí pod Sněžkou, tak z toho nevyplývá, že zde máme u každého místopisného propria světa uvádět plurál... --Auvajs (diskuse) 3. 1. 2021, 18:50 (CET)
Myslím, že už jsme se tu několikrát všeobecně shodli, že je rozdíl mezi dokládáním lemmat a dokládáním tvarů - tvary jsou doloženy skloňovacími vzory, zatímco lemmata výskytem. Co se týče tvých pochybností o užití slova "legitimní", tak je mi líto, že tě to tak irituje, nicméně je to podle mě legitimní užití. Budu dál s dovolením užíat pro mě jednoznačné slovo "legitimní" a pro tvou informaci, budu jím mít na mysli "oprávněný dle regulí gramatiky, gramaticky spráný". --Palu (diskuse) 4. 1. 2021, 08:10 (CET)
Až na to, že u singularií tantum se prostě plurály běžně neuvádí (viz uhlí) a u pomnožných/plurália tantum se zase neuvádí singulární tvary. Jaký by vůbec měla smysl ta kategorie singulare/plurale tantum, když bychom uváděli tvary opačného čísla? Tak jako tak to vypadá, že se evidentně neshodneme a taky vzájemně neuznáme argumenty toho druhého, tak by bylo nejlepší počkat na názory ostatních.--Auvajs (diskuse) 4. 1. 2021, 11:14 (CET)
Ano, běžně se nevyskytují, jen za podmínek popsaných ve všech těch uvedených zdrojích. Proto také ten távrh výěe v tabulce nadepsat ty tvary jako "potencionální" s vysvětlivkou, v jakých situacích mohou reálně vznikat. Nejsme preskriptivní slovník, ale deskriptivní - nenařizujeme, dokumentujeme. --Palu (diskuse) 4. 1. 2021, 11:28 (CET)
Sám si výše psal, že běžně se nevyskytuje řada jiných tvarů, třeba ten vokativ čtení, nebo se dnes téměř neužívají přechodníky. Nemyslím, že je účelné u každého tvaru zkoumat, jestli se užívá/neužívá a psát nějakou poznámku, stejně jako do každého hesla slovesa dávat nějakou poznámku, že se přechodníky téměř nepoužívají apod. Tyto informace patří do nějaké přílohy. No a nevidím tedy důvod, proč k propriím přistupovat jinak a dávat do každýho hesla nějakou poznámku. --Auvajs (diskuse) 4. 1. 2021, 19:50 (CET)
Samozřejmě, že není účelné zkoumat, který tvar se používá. Proto vycházíme z odborných zdrojů a uvádíme doložené tvary - tomu vyhovuje jak zmíněný vokativ, přechodníky i plurály proprií. Informace ke konkrétním tvarům může být klidně v příloze, pak by bylo potřeba odkazovat od oněch tvarů přímo onu přílohu. Já ale preferuji, aby se to čtenář dozvěděl hned v sekci skloňování, klidně i s odkazem na podrobnosti v příloze. Není důvod, abychom ho nutili někam klikat a hledat jinde - místa je v sekci skloňování dost a Wikislovník není z papíru. Naopak by měl být informačně co nejbohatší, tím především se odlišuje od ostatních slovníků. --Palu (diskuse) 4. 1. 2021, 21:01 (CET)
V největším korpusu ČNK je 5072913x slovo Praha (ve všech pádech), z toho cca 10x Prah, 4x Prahám, 16x Prahách, 9x Prahami. Počet tvaru "Prahy" nelze zjistit, protože to je současně tvar gen sg. Každopádně se dá zaokrouhlit/odhadnout, že poměr užití singuláru ku plurálu je u Prahy zhruba 100000:1. Těch výskytů Prahy v plurálu je relativně hodně, protože Prah je několik desítek, jedná se o užití typu Nové ulice se nacházejí na Prahách 5, 8, 12, 13 a 15. Tak jako tak já bych u Prahy plurálové tvary taky povolil zobrazovat, jelikož to spadá pod ten případ, že je více objektů stejného jména. Nicméně proč to píšu, pokud ten odhadovaný poměr 100000:1 platí (a u jiných proprií spíš bude vyšší, Česko má 1226770 výskytů, ale Česek 1x, Českám 0x, Českách 2x.. zase nelze zjistit počet tvarů Česka a Česky).. tak se domnívám, že u čtenářů Wikislovníku bude nějaký podobný poměr a v tom případě ta šablona v hesle bude pro sto tisíc čtenářů zbytečná a jen pro jednoho užitečná. Tak ten jeden čtenář ať si klikne a sto tisíc ostatních ať není zbytečně zahlcováno něčím, co je nezajímá. Čili naše preference se prostě rozcházejí.--Auvajs (diskuse) 4. 1. 2021, 21:53 (CET)
Wikislovník není z papíru a jistě můžeme vyhovět i těm pár čtenářům, pro které tato informace zbytečná nebude. Tvoří přitom nepatrné množství objemu stránky, takže zahlcování kohokoliv se nebojím. Kdybychom měli kritérium zahlcování čtenáře a užitečnosti informace, což naštěstí nemáme, pak bychom museli smazat výslovnost u českých slov, komplet dělení, možná celé skloňování až na sporné případy, a kdo ví co ještě - a to nemluvím o tom, jak by se k tomu dala nastavit kritéria tak, aby byla aspoň vzdáleně objektivní. Nejsme nějaký slovník pro mainstream, ale naopak spojení obecného a specializovaných slovníků a snažíme se o maximum informací včetně těch okrajových - cíl není mít tu kostru podobnou jako na jiných slovnících, ale neopak využít jeho odlišnosti a napěchovat ho veškerým věděním, samozřejmě vhodně strukturovaným tak, aby vše odpovídalo realitě. Všechny diskutované případy (vokativ, přechodník, plurály) jsou ověřitelné a doložené. Takže přestal bych argumentovat tím, co si myslím, a začal bych se orientovat na to, co říkají zdroje. --Palu (diskuse) 4. 1. 2021, 22:02 (CET)
To, jak vypadá mikrostruktura hesel na Wikislovníku, není otázka zdrojů, ale rozhodnutí kolektivu editorů. Dál už s tebou na toto téma nebudu diskutovat, jelikož to evidentně nemá smysl - prostě prosazuješ, aby tu bylo co nejvíc obskurních informací, já bych naopak chtěl, aby tu obskurní informace typu dělení na konci řádku nebyly. Počkáme na názor dalších editorů, pokud nebudou, tak nezbyde než přejít k hlasování. Dobrou noc.--Auvajs (diskuse) 4. 1. 2021, 22:23 (CET)

To máš nepochbyně pravdu, že otázka mikrostruktury hesel je v režiji komunity, ale tady se bavíme o obsahu, který je v režiji pravidel jako je Wikislovník:Ověřitelnost a těžko si budeme dělat vlastní pravidla lingvistiky, zvlášť pokud mají být v rozporu s existujícími pravidly a možnostmi jazyka. Samozřejmě se můžeme bavit o podobě, jakou budeme věrohodná fakta prezentovat, to je plně v kompetenci komunity. Proto jsem navrhl celkem kompromisní řešení výše, kde je jasně uvedeno, že jde o pouze potencionální tvary používané pouze ve specifických případech, k tomu jsem je chtěl uvést šedivě a bez odkazu. Máš tam kompletní informaci a nikomu ty tvary nevnucuješ jako zcela normální jako by se nechumelilo.

V čem tkví subjektivnost tvého pojetí: Vlastní jméno je z podstaty definice jméno jedné jedinečné věci a z toho důvodu jeho plurál nemůže (standardně) existovat. A následují výjimky (přenesení na skupinu). A do toho přicházíš ty a ty výjimky dál modifikuješ (omezuješ) podle vlastního citu (něco už je neužitečné). Doložená existující kritéria utváření proprií jsou věrohodná, dávají smysl a odpovídají možnostem jazyka, Wikislovník je zvládne pojmout, takže nevidím sebemenší důvod (a není to ani v kompetencích komunity), proč by si Wikislovník měl dělat nějaká svoje další subjektivní kritéria typu "je to podle zdrojů, ale když to je zeměpisné jméno, tak musíme zkoumat, jestli někde někdo založil další zeměpisný objekt, jinak ty zdroje neplatí", nehledě k tomu, že Praha může být i kniha, hotel, loď, restaurace, možná třeba něčí pes, takže ty naše subjektivní pravidla by musela být ještě daleko propracovanější a zahrnout všechny případy. Takže ano, řiďme si mikrostrukturu hesla, ale obsah tvořme podle zdrojů a tak, aby odrážel (celou) realitu. --Palu (diskuse) 5. 1. 2021, 08:38 (CET)

1) Neuvádění plurálů proprií nijak neporušuje pravidla lingvistiky!!! Tyto tvary slovníky běžně neuvádějí, otázka je, jestli je vůbec uvádí nějaký slovník na světě. Neuvádí je kodifikující slovníky jako SSČ ani IJP. Tedy argument, že se porušují pravidla lingivstiky, je zcela mimo.
2) Můj návrh není arbitrátní. Plurály místopisných proprií se uvádějí 1) hovoří-li se o více objektech téhož jména 2) při přeneseném užití. Jak jsem psal, přeneseně se dá užít naprosto jakýkoli lexém! Napiš mi libovolný lexém s pojmovým významem (tedy ne pouze s gramatickým významem) a já ti vymyslím přenesené užití. Hypotetický přenesený význam se dá vložit do naprosto jakéhokoli hesla! Nicméně to neděláme. Nevím, proč by místopisná propria měly být výjimkou - za mě je prostě jen tvůj subjektivní výmysl, že přenesené užití plurálu proprií jsou natolik relevantní, aby se zohledňovalo ve skloňovací tabulce. Mně to ale připadá objektivně nesmyslné a z tohoto důvodu jsem zavrhl kritérium přeneseného užití a zbyl první případ, více objektů téhož jména.
3) Další věc je, že u obecných jmen, které jsou singulare tantum jako uhlí, se taky běžně neuvádí plurál, přestože se tyto slova dají užít v plurálu. Nevidím důvod, proč by to u proprií mělo být jinak - je to prostě jen tvůj subjektivní výmysl.--Auvajs (diskuse) 5. 1. 2021, 12:17 (CET)
1) Pravidla lingvistiky porušuje vyvolávat v čtenáři dojem, že ty plurály neexistují, přestože je doloženo, že existují. Slovníky ty tvary neuvádějí z celkem rozumného důvodu, který pro Wikislovník neplatí - a to je místo a práce. 1) 2) Stejně tak porušuje pravidla lingvistiky dělat vlastní kritéria a to ještě jen pro vybrané druhy proprií. Lingvistika pravidla formulovala pro všechny druhy a vlastní výzkum je z dobrých důvodů nepovolený. 3) pokud to doložíš věrohodnými zdroji, pak se budeme bavit o tom, že existuje k těmto jménům plurál. A pokud se ti to skutečně podaří, pak nevidím důvod, proč bychom to neuvedli ve Wikislovníku. --Palu (diskuse) 5. 1. 2021, 12:26 (CET)
Rád bych ještě jednou shrnul mojí argumentaci, aby tu bylo v nějakém příspěvku vše pohromadě. A začnu reakcí na tvůj poslední argument. Když píšeš, že slovníky běžně neuvádějí plurály proprií a chceš to brát jako argument, tak by mě docela zajímalo, jaký slovník tyto plurály uvádí kromě IJP u apelativ, jaký slovník kromě IJP uvádí přechodníky, jaký slovník kromě základu typu "z lat." nebo etymologických slovníků uvádí etymologii, jaký slovník kormě IJP uvádí dělení, jaký slovník kromě synonymických uvádí synonyma a antonyma, jaký slovník kromě obrázkových nebo encyklopedických uvádí obrázky, jaký slovník kromě vybraných několika uvádí poznámky pod čarou, jaký slovník uvádí řádkové reference, jaký slovník uvádí externí odkazy a úplně nejvíc by mě zajímalo, jaký slovník uvádí všechno tohle dohromady. Mám dojem, že výsledek tohoto řečnického dotazu zvýrazňuje fakt, že Wikislovník je slovník spojující obecné a specializované slovníky, který může zahrnovat veškeré lingvistické vědění lidstva (není z papíru).
Nevidím žádný objektivní důvod, proč by to neměl udělat v případě plurálu proprií a proč zrovna plurály proprií by měl nějak kádrovat podle vlastních pravidel a proti pravidlům odborné lingvistiky. Přičemž jestli je něco pro někoho užitečné považuju za subjektivní spekulaci a kdyby to užitečné nebylo, tak by to výše uvedené zdroje nepopisovaly. Stejně tak jsem neviděl žádný zdroj, který by tvrdil, že u některých proprií plurál smí existovat a u jiných ne - všechny zdroje svorně tvrdí, že propria (bez určení) plurály z podstaty nemohou tvořit, protože vždy označují jedinou věc, kromě situace, kdy "je jedno jméno přeneseno na základě společného rysu na více objektů, jimž je pak společné stejné pojmenování" nebo kromě "příznakových případů, kdy je rozšířen pojmenovávací rozsah pro využití vlastního jména ve funkci obecného jména". Přičemž my tu mluvíme nepochybně především o té první výjimce a ta není omezená typem objektu, jak se tu snažíš prosadit svou teorií o nutnosti existence objektu. Ten objekt může být jakýkoliv, klidně i vymyšlený. Stejně tak není podmíněný vokativ čtení existencí možnosti ho použít - vokativ slova čtení zkrátka existuje nezávisle na tom, že ho někdo použije asi tak stejně často jako případný plurál od Loun, protože čtení není něco, co by se dalo (bezpříznakově) oslovovat.
Takže ano, plurál proprií je specialitka jazyka, která není běžná. A ano, pojďme se domluvit, jakým způsobem ji přidělíme prostor ve Wikislovníku a jak ji budeme prezentovat. Ale ne - netvařme se jako že tyto tvary neexistují. A ne - neutvářejme si vlastní pravidla protiběžná k pravidlům pospaných ve zdrojích. --Palu (diskuse) 5. 1. 2021, 19:17 (CET)

Tohle je zbytečná diskuze. Za ta dlouhá léta snad všichni víme, že s Paluem není rozumná řeč, že neuzná cizí argumenty, že sám se nepředře ale ostatním přidělává práci, že se pohybuje na hranici lži (a často i lže - viz interpretace cizích vyjádření v diskuzích) ale žaluje hned na nástěnce, když ho někdo pleskne přes ruku. Tohle dělá i na jiných projektech, ale protože se schovává za hyperkorektnost, nelze ho bloknout. Prostě osina v zadku. Lze ho jen ignorovat, revertovat a mazat. --Lenka64 (diskuse) 5. 1. 2021, 12:43 (CET)

Děkuji za příspěvek do diskuse, který nás sice nikam neposunul, ale jehož provedení od vás patří už ke zdejšímu koloritu a asi by tu nějaký podobný útok ad hominem vlastně chyběl. Mimochodem přeji vám do nového roku vše nejlepší, hodně zdaru a spokojenosti. --Palu (diskuse) 5. 1. 2021, 12:48 (CET)

Výše uvedená ukázka tabulky pro singulare tantum by šla provést alternativně například i jako na pl.wikt, možná by to bylo ještě přehlednější a nebylo by potřeba modifikovat stávající šablonu Substantivum (cs). Čili z pohledu technického zpracování a náročnosti na doplňování cesta nejmenšího odporu. --Palu (diskuse) 14. 1. 2021, 16:50 (CET)

Plurály vlastních jmen jsou na cs.wikt také často v hornolužickosrbských propriích, většinou od autora Tchoř. Tak třeba se bude chtít také kolega k tématu vyjádřit a uvést svoji argumentaci. Dále například v pl heslech Andora, Bangladesz, Barcelona atd. od JOtt/JQtt a jak už uvedeno výše, tak pl.wikt nejsou tyto plurály taktéž cizí (např. pl:Anglia, pl:Rosja, pl:Unia Europejska). Další jazyky jsem neprocházel, nicméně uvedené ukazuje, že plurály vlastních jmen jsou sice tvary potencionální, nicméně existující, použitelné a není jediný důvod je neuvádět. Stačí se jen domluvit na tom, jakým způsobem je uvést tak, aby bylo vyhověno všem možným pohledům na věc. --Palu (diskuse) 21. 1. 2021, 14:42 (CET)

Co si píšou v jiných jazycích na jiných wikislovnících je mi jedno, plurály států a spol.v češtině (pokud nejsou na IJP) odmítám a ode dneška mažu (dle zásady ESO). Zas to dopadne tak, že Palu bude tvrdit, že je to na hodně místech (bez toho aby dodal, že to sám na ta místa nacpal haha) a místo tvorby obsahu se budu opět dohadovat s člověkem, který zásadám wiki a češtině nerozumí, ale neustále se jimi ohání. --Lenka64 (diskuse) 21. 1. 2021, 15:13 (CET)
Byl bych rád, kdybyste uvedla objektivní důvod, proč je odmítáte. --Palu (diskuse) 21. 1. 2021, 15:18 (CET)
Protože je to marginalita (ani IJP je neuvádí) a vlastní výzkum (nedoložené ohýbání). --Lenka64 (diskuse) 21. 1. 2021, 15:21 (CET)
Kde je nějaká objektivní hranice, co je ještě marginální a co už ne? Jsou marginální už nepoužívané výrazy? (třeba ty, co jste sama založila? dušeslovný, Malorusko, Jihoslávie?) Pokud je tvar legitimní, pak je potřeba ho zdokumentovat s příslušnými informacemi o něm - například ve zmíněných heslech příznakem arch., nebo ve zmíněných plurálech šablonou PVJ či nějak alternativně.
Nedoložené ohýbání to očividně není, je odborně popsané a v praxi se objevuje (např. oblasti, která se velikostí rovnala patnácti Belgiím, osmi Franciím a pěti Německům dohromady., Připojila se tak k Prahám 2, 3, 4, 6, 12, 13, 14, 15, 16, 20, "Evropských unií je minimálně tolik, kolik národů ji tvoří", "Kadetky porazily doma obě Brna", Dívky U15 podlehly oběma Ostravám, a další.)
Proč je IJP neuvádí už tu zaznělo a je to popsáno zde. IJP neuvádí ani mnoho dalších věcí, například některá propria (Hřivčice, Chemnitz), příznaková a nová slova (šméčko, hupcuk), atd. Zkrátka IJP není kompletní slovník rozsahu jako je Wikislovník a těžko by někdy mohla být, tak jako jakýkoliv jiný slovník. Nenajdete slovník záběrem srovnatelný s Wikislovníkem. --Palu (diskuse) 21. 1. 2021, 16:11 (CET)
Opravdu dokládáte nemarginalitu často jen smyšlených tvarů srovnáním se základními tvary zastaralých/neobvyklých slov? Základní důvod, proč je IJP neuvádí je ta, že je v podstatě nikdo nepotřebuje. Na logické klamy (tak časté ve vašich projevech) nemám náladu a odmítám mrhat časem. Pokud je tu nějaký další skalní zastánce - necht se příhlásí, ale já pokládám věc za vyřízenou. --Lenka64 (diskuse) 21. 1. 2021, 16:34 (CET)
Neuvedla jste jediný objektivní důvod, pouze nějaké napadání a agresívní proklamace. To nepovažuji za slušný způsob debaty nebo prosazování svého názoru. Pokud máte něco skutečně k tématu a chcete probrat některý konkrétní argument, jsem vám k dispozici. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 07:46 (CET)
Poslední věc k tomuto vláknu: váš styl "já to tak chci a proto to správné" už nudí. Chodím sem editovat a ne se nechat otravovat. Na ten počet let, který tu jste, máte malý počet editací v hlavním prostoru a velký v diskuzích. Věnujte se práci a přestaňte vnucovat ostatním svoje názory. Wikislovník funguje, úpravy jsou možné, wikiprojekty jsou však konzervativní a většina věcí prostě neprojde. --Lenka64 (diskuse) 22. 1. 2021, 07:58 (CET)
Když si přečtete pozorně toto vlákno, zjistíte, že jsem předložil velkou spoustu argumentace a nikde jsem neargumentoval tím, že něco prostě jen chci. Kdybyste sem chodila "editovat a ne se nechat otravovat", jistě byste se věnovala editování a ne debatám o teorii jazyka. Nikdo vám nic nevnucuje, můžete se věnovat na Wikislovníku jakýmkoliv věcem, které vás baví. "Wikiprojekty jsou konzervativní a většina věcí neprojde" zní jako něco objektivního, ve skutečnosti je to tvrzení bez jakékoliv objektivní platnosti. To může být nějaký výsledek pozorování, ale nikoliv předpoklad, z kterého bychom měli vycházet, protože jsem si nevšiml nikde žádné definice "Wikislovník je z podstaty konzervativní". Mimochodem konzervatismus neznamená, že budeme ignorovat odorné zdroje nebo přirozenost jazyka. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 08:07 (CET)
Mimochodem zde máte ukázku, že i nestandardní tvary mohou uvádět klasické slovníky jako IJP. IJP dokonce zná i konkrétně příklad, o kterém se bavíme („Některé pády uvedených slov (především tvary mn. č.) jsou spíše teoretické, v jazykové praxi se neužívají, nejsou doloženy v ČNK ani na internetu.“). Takže skutečně od vás vidím jen prázdná slova a hlavně činy bez rozmyslu. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 08:53 (CET)

Vidím, že síla a agresivita tu začíná vítězit nad argumentací (když nejsou argumenty, tak přijde síla, aneb Lenka si to nějak prosadí), proto bych se rád obrátil s prosbou o objektivní přispění do této diskuse od dalších kolegů. Oslovuji tedy další kolegy, o nichž vím, že jsou celkem silní v porozumění zdrojům a ve schopnosti je objektivně zhodnotit (ale připojit se samozřejmě může kdokoliv, jen prosím nejprve přečtěte argumentaci výše a především se seznamte s odkazovanými zdroji). Prosím tedy, zda by se nevyjádřili Shlomo, Mormegil, Tchoř, Sintakso. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 08:31 (CET)

Další, kdo by mě napadl: JAn Dudík. Tažení už se přelilo dokonce k Diskuse k šabloně:PVJ a k naprosto nesouvisející pumpa na zdviž, nejspíš jakožto reciproční opatření. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 08:41 (CET)
Nemám sílu to všechno číst, ale zdá se mi, že se tu míchá několik věcí v jednom tématu:
  • U slovních spojení (neproprií) uvádět ohýbání jen v případě, že není shodné s ohýbáním jednotlivých slov - souhlasím, tvary nevytvářet (oprávněné výjimky se ale jistě najdou)
  • U proprií uvádět plurály jen tam, kde reálně existují (Brody, Lhoty) - souhlasím, ale nemám námitky ani proti uvádění potenciálních tvarů, protože se vždy dá udělat věta že něco má rozlohu jako dvě Názevlibovolnéobce
  • U hypotetických tvarů bychom totiž mohli zařadit i velkou část pátých pádů v češtině - asi se většinou používají málokdy, ale jdou použít (dare) - a slovníky je zřejmě vetšinou uvádějí.
Pokud jsem pochopil špatně zadání, tak sorry, ale kdo to má po vás všechno číst... JAn Dudík (diskuse) 22. 1. 2021, 09:06 (CET)
Myslím, že jste to pochopil správně, s tím, že důraz je teď na plurály proprií. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 11:57 (CET)
Celkově souhlasím s JAnem Dudíkem. Plurály vkládám, protože mi to přijde mírně snazší (v těch ohýbacích šablonách bývají) a domnívám se, že fakticky jsou tyto tvary, byť třeba doposud nikdy nepoužity, součástí jazyka, a že pokud je kdokoliv použije, do češtiny tím fakticky nic nového nezavede. --Tchoř (diskuse) 22. 1. 2021, 14:08 (CET)
K tomu jen doplním, že Tchoř založil v češtině 4 propria, Přesnice jsou pomnožné, u Papua-Nová Guinea dodal plurál Palu, a zbylá dvě jsou Cařihrad a Lužice. Větu Plurály vkládám, protože mi to přijde mírně snazší komentovat nebudu. --Lenka64 (diskuse) 22. 1. 2021, 14:54 (CET)
Když už jsme u toho kdo co zakládal, tak by vás mohlo zajímat tohle. --Palu (diskuse) 23. 1. 2021, 20:11 (CET)
Mimochodem podívejte se, kam až ten váš pohled může zajít (skloňování jste viděla a neopravila ani nedala údržbovou šablonu). --Palu (diskuse) 24. 1. 2021, 19:53 (CET)
Budte tak laskav a přestaňte se ztrapňovat... vůbec netuším, zda to slovo bylo v tom roce už v IJP (odkud jste ho právě okopíroval) a pokud jste si prohlédl historii hesla, tak vokativ byl odstraněn z důvodu nedoložitelnosti. --Lenka64 (diskuse) 24. 1. 2021, 20:04 (CET)
Jestli je slovo v IJP samozřejmě není rozhodná skutečnost pro zjištění, jestli uvést skloňování a nedoložitelnost vokativu je samozřejmě nonsens, jelikož je doložen českou mluvnicí, třeba tady. --Palu (diskuse) 24. 1. 2021, 20:07 (CET)
Ano chápeme... jste největší odborník a dokládání nepotřebujete... viz vaše smyšlené skloňování, výklad wiki pravidel, výklad pravopisu a poučování ostatních o vlastní neomylnosti. Počítám, že na čele máte Boží oko. To je výborné, že jste se konečně začal věnovat opravám - snad vám to vydrží i na ty desítky hesel od Němcesrba, které je třeba opravit. --Lenka64 (diskuse) 24. 1. 2021, 21:27 (CET)
Neomylný ani nejvzdělanější nejsem, ba naopak toho hodně neznám a často se pletu (třeba ten odkaz v posledním příspěvku je špatně a odkazuje na úplně jiné skloňovací vzory, čehož jsem si při přebírání odkazu u vokativu v hesle šmrnc na IJP nevšiml). Na druhou stranu dávám přednost zdrojům než subjektivním soudům, takže pokud se někde píše, že se všechna ablativa až na nesklonná skloňují podle skloňovacího vzoru, tak mám za dostatečně doložený i vokativ a plurál, které jsou automaticky součástí onoho vzoru. Až teprove pokud najdu doklad, že konkrétní slovo se užívá například obvykle nebo jen v plurálu, tak se nebojím tu informaci převzít. Ale cucat si ji z prstu nehodlám. A o absenci vokativu jsem potom jaktěživ neslyšel. --Palu (diskuse) 24. 1. 2021, 22:08 (CET)