Wikislovník:Pod lípou (pravidla)/Archiv-2020

Slovní spojení - návrh změn

Navrhuji následující změny, resp. upřesnění formátu: 1) Ve všech heslech slovních spojení povolit ohýbací šablony. (Současná praxe ve Formátu hesla: Slovní spojení ohýbáme, pouze pokud se ohýbá jinak než slova, ze kterých je složeno. 2) Nevytváří se hesla skloněných tvarů slovních spojení, např. Valašskému Meziříčí, Strunkovic nad Blanicí. Tudíž se na ně nevytváří ani odkazy v ohýbacích šablonách. 3) Plurály vlastních jmen se u místopisných jmen v ohýbacích šablonách uvádějí jen, pokud existuje více objektů téhož jména (např. Andělská Hora u Karlových Varů a u Bruntálu, Sázava jako řeka a jako město), což se týká i slovních spojení, které jméno obsahují (např. heslo Bečva by mohlo mít plurál, protože existují Rožnovská Bečva a Vsetínská Bečva; ale Týnec nad Labem by samozřejmě nemohl mít plurál jen proto, že existuje i Týnec nad Sázavou a Hrochův Týnec a Svitava nikoli proto, že existují Březová nad Svitavou, Bělá nad Svitavou, Hradec nad Svitavou atp..--Auvajs (diskuse) 4. 12. 2020, 11:01 (CET)

Upřesnění: ohýbací šablony by asi měly být povoleny jen u nominálních kolokací, tzn. u kolokací plnících ve větě funkci substantiva. Většinou to jsou kombinace adjektivum+substantivum, substantivum+substantivum případně vlastní jména. U kolokací verbálních, jako třeba zůstat na ocet nebo chytat lelky, asi moc ohýbací šablony nedávají smysl, protože by se de facto duplikovalo heslo slovesa.--Auvajs (diskuse) 4. 12. 2020, 14:21 (CET)

---

---

---

Je škoda, že tu za dva týdny zatím nikdo nereagoval, ale tak aspoň mám možnost svůj návrh aktualizovat.

1. Ve Formátu hesla se změní věta Slovní spojení ohýbáme, pouze pokud se ohýbá jinak než slova, ze kterých je složeno. na následující:

V heslech slovních spojení, která ve větě plní funkci podstatného jména (víceslovná pojmenování jako např. poštovní známka nebo Hradec Králové), se uvádí skloňování pomocí příslušné ohýbací šablony. U slovních spojení slovesných (např. chytat lelky nebo zůstat na ocet) se časování z praktických důvodů neuvádí (šablony s časováním jsou u některých jazyků poměrně rozsáhlé.)

1. Nevytváří se hesla skloněných tvarů slovních spojení, např. Valašskému Meziříčí, Strunkovic nad Blanicí. Tudíž se na ně nevytváří ani odkazy v ohýbacích šablonách.
2. Plurály vlastních jmen se u místopisných jmen v ohýbacích šablonách uvádějí jen, pokud existuje více objektů téhož jména (např. Andělská Hora u Karlových Varů a u Bruntálu, Sázava jako řeka a jako město). Je-li jméno komponentem víceslovného názvu, pak tehdy, pokud není přívlastkem. Tedy např. heslo Bečva by mohlo mít plurál, protože existují Rožnovská Bečva a Vsetínská Bečva, Týnec by mohl mít plurál protože existují Týnec nad Labem, Panenský Týnec a ještě další Týnce. Ale Svitava by nemohla mít plurál jen proto, že existují Březová nad Svitavou, Bělá nad Svitavou, Hradec nad Svitavou atp. a mimo jiné též město Svitavy.

--Auvajs (diskuse) 21. 12. 2020, 00:08 (CET)

Popravdě se mi příliš nelíbí, že chceme něco měnit bez nějaké analýzy jak by to mělo fungovat. Pokud bych měnil, tak bych měl vědět, jaký je současný stav, v čem je problematický, co mu chybí a co přebývá, pokud zakázat nějaké tvary nebo hesla tvarů, tak proč, pokud povolit, tak proč. Na základě takových infromací bych se potom dokázal rozhodnout, jestli zakazovat slovesné skloňování slovních spojení, jestli zakazovat plurály vlastních jmen (mimochodem existence více objektů téhož jména není jediným příkladem, kdy se tyto plurály tvoří), jestli naopak nezakázat něco jiného nebo to třeba výslovně nevyžadovat. Pokud máme něco měnit a rozhodovat, udělejme si transparentní a v mezích možností co možná nejobjektivnější přehled problematiky. Opravdu mě nebaví hádky na základě subjektivních dojmů, kterých tu bylo kdysi přehršel a ke kterým vedlo právě to, že jsme tu všichni komunikovali na základě nějakých dojmů a nevyřčených předpokladů a očekávání, místo abychom si vždycky na čistý stůl předložili přehledně rozebranou problematiku. Pokud tedy skutečně chceš v tomto něco dělat, navrhuju ti, aby ssehnal co nejvíce objektivních informací (třeba to můžeme rovnou využít k výstavbě nějakých Příloh), a nechal nás následně diskutovat až na základě toho. Do té doby nemá cenu tu přijímat novou verzi něčeho, když nevíme, jestli ve výsledku bude lepší, stejná nebo horší. Informované rozhodnutí je to nejlepší, co pro to můžeeme udělat. --Palu (diskuse) 21. 12. 2020, 08:39 (CET)

Díky za příspěvek do diskuze, každopádně jestli ti jde o nějakou "objektivní" diskuzi, tak upozorňuji na to, že jsi právě napsal příspěvek plný subjektivních přání a pocitů :-)

K věci: v tuto chvíli je šablona Substantivum (cs) vložena ve 104 heslech, které jsou současně v kategorii Česká slovní spojení. Většina (ne-li všechny) z těch hesel nesplňuje tu podmínku, že se skloňují jinak než slova, z nichž se skládají. Tyto hesla v tuto chvíli tedy porušují oficiální formát hesla. Můžeme ty skloňovací šablony z těch hesel vymazat a nebo změnit formát hesla. Lepší se mi zdá to druhé.

Za druhé, vkládání plurálů místopisných proprií, které se vyskytují jen jednou (jako Hradec Králové) je prostě kontroverzní a nemyslím si, že je všeobecný konsensus na jejich zařazování. Dokladem budiž to, že jsou vloženy v minimálním počtu hesel a tam, kde ano, tak jsi je zřejmě vložil ty sám. A mimochodem ani ta šablona {{PVJ}} není ve Formátu hesla, takže to je taky nedořešené.--Auvajs (diskuse) 22. 12. 2020, 01:27 (CET)

K prvnímu bodu - bez zmíněných podkladů tedy podporuji pouze narovnat FH dle úzu, tj. přeformulovat na "Slovní spojení ohýbáme především v případě, že jsou ohýbaná podle jejich substativní části, a využíváme k tomu příslušnou skloňovací šablonu jako Substantivum (cs)".

K druhému bodu - dříve to skutečně bylo kontroverzní a možná se to stále mnoha lidem nelíbí dosud, ale objektivně jsou to za určitých okolností legitimní české tvary, což vyplývá jak z doložených odborných publikací a z konzultace s IJP, tak z výskytu (viz vystvětlivky v {{PVJ}}, {{Plurál proprií}}). Pokud existují nějaké objektivní argumenty, proč by měly být tyto tvary omezeny, pak nechť zazní teď a potom můžeme pokračovat v debatě jestli a jak tyto tvary omezit - dosud jsem ale zaznemenal spíše pouze tvrzení typu "Karviná je jen jedna", což je nepochybně pravda, ale nikde není psáno, že čeština má popisovat pouze reálné skutečnosti a touto logikou by byl nelegitimním slovem třeba „jednorožec“, který taktéž neexistuje, nebo nelegitimním tvarem třeba vokativ od „korekce“, na kterou se nedá mluvit - objektivně tak tento argument sám o sobě nestačí a je třeba hledat odborné názory. Pokud je kontroverze způsobena spíše subjektivními pohledy než objektivními, tj. bez návaznosti na odborné zdroje, potom by byl cestou nějaký kompromis v tom, jak obsah prezentovat a vyhovění hlavním požadavkům odporovatelů - v úvahu připadá například místo omezování obsahu, jak je tebou navrženo, pouze regulovat jeho zobrazení - například zobrazovat tyto tvary šedivě nebo/a nadpis sloupce " singulár" změnit na "singulare tantum" a "plurál" na "potenciální plurál"). Možná by byly i další možnosti. --Palu (diskuse) 22. 12. 2020, 09:31 (CET)

---

Substantivum	singulár (singulare tantum)	plurál (potenciální tvary)*
nominativ	Karviná	Karviné
genitiv	Karviné	Karviných
dativ	Karviné	Karviným
akuzativ	Karvinou	Karviné
vokativ	Karviná	Karviné
lokál	Karviné	Karviných
instrumentál	Karvinou	Karvinými

* Plurálové tvary vlastních jmen jsou v podstatě vyloučené, protože vždy označují jednu věc. Jednu výjimku tvoří případy, kdy je jedno jméno přeneseno na základě společného rysu (např. rodu) na více objektů, jimž je pak společné stejné pojmenování (např. v Česku je více Nových Vsí a ve třídě Nováků). Druhou výjimku tvoří příznakové případy, kdy je rozšířen pojmenovávací rozsah pro využití vlastního jména ve funkci obecného jména (např. novodobí Rembrandtové nebo čestní Mirkové Dušínové). Pomnožná vlastní jména (především toponyma) se skloňují v těchto případech podle standardních pravidel skloňování pomnožných jmen (dvoje Tatry apod.). Více viz Příloha:Číslo vlastních jmen (čeština).

---

Například takto. --Palu (diskuse) 22. 12. 2020, 09:46 (CET)

Zaprvé, jaké podklady si jako představuješ? Vážně myslíš, že nějaký "vědec" napíše monografii o tom, jak má vypadat mikrostruktura hesla na Wikislovníku? ;-)

Zadruhé, příklad s jednorožcem je off topic, protože jednorožec není vlastní jméno. Nebavíme se o reálnosti/nereálnosti, ale o jazykových vlastnostech. Jedna z vlastnosti proprií je, že tvary singuláru i plurálu se vytváří jen pro některé kategorie proprií, konkrétně etnonyma (Čech, Maďar), antroponyma (Petr, Přecechtěl) a sérionyma (Tatranka, Škoda Octavia). Většina proprií je buď singulare tantum nebo plurale tantum a to zejména platí pro vlastní jména místopisná. Jména jako Svoboda nad Úpou nebo Týniště nad Orlicí jsou singulare tantum, Čechy pod Košířem a Jaroměřice nad Rokytnou jsou plurale tantum. Tato jména se používají v množném čísle 1) při metonymickém přenesení 2) při označování jevů téhož jména. Problém s tou metonymií je v tom, že ta se dá vytvořit prakticky u jakéhokoli jména (nejen vlastního), "ty jsi taková trubička", "ty jsi taková klíčenka", "ty jsi takový střevlík fialový", "ty jsi taková teoretická fyzika" apod. Jinými slovy nějaká hypotetická metonymie by šla uvádět prakticky v každém hesle substantiva, adjektiva, zájmena, kolokace atd. Nicméně to naštěstí neděláme, protože by to bylo zcela nesmyslné. No a ted je otázka, proč tedy operovat s hypotetickou metonymií zrovna u místopisných vlastních jmen - v podstatě tím operujeme s příklady typu "slečno, miluji vás více než je rozloha dvou Třebechovic pod Orebem", "má důvěra ve vás je hluboká jako šest Mariánských příkopů" apod. Jediné aspoň trochu rozumné užití proprií v množném čísle je u těch objektů, které se vyskytují vícekrát jako třeba obě Skalice — Česká a Stříbrná. --Auvajs (diskuse) 23. 12. 2020, 23:50 (CET)

K zaprvé: stačila by nějaká analýza/přehled, který se snaží sesumarizovat odborné zdroje. Nejde o to, jak bude vypadat heslo, ale o to, jaké informace zakážeme a proč. Jednoduchý formát - problematika, co říkají zdroje o tom, co se smí a nesmí, legitimní možnosti pro aplikace na Wikislovníku, pro a proti, vyhodnocení.

K zadruhé: jednorožec není vlastní jméno, ale taky "neexistuje" jako "neexistuje" vlastní jméno v plurálu. Naopak nechápu tvoje srovnání s "ty jsi takový střevlík fialový", protože zatímco plurály vlastních jmen reálně a legitimně vznikají, i když jen příznakově, tak tohle v běžné komunikaci nevzniká a ani podle žádného zdroje vznikat nemůže. Sám píšeš, že takové spojení je nesmyslné, přitom tvary "nemáme dvě Česka", "Dvě Prahy", "dva Novákové ve třídě", nejsou nesmyslné ani trochu, zároveň nejsou ryze hypotetické, jak naznačuješ. Ostatně i všechny tvé příklady PVJ dávají smysl na rozdíl od těch dalších příkladů. --Palu (diskuse) 26. 12. 2020, 20:18 (CET)

Jestli jednorožec existuje nebo neexistuje je z našeho pohledu irelevantní, protože je to obecné jméno a ne proprium a hlavně to slovo není singulare tantum. Podle zdroje výše jsou vlastní jména až na výjimky, které jsem uvedl, singulare nebo plurale tantum. Tedy je irelevantní, jestli existuje jedna nebo více Svobod nad Úpou, ale relevantní z našeho pohledu je to, jestli to je nebo není singulare tantum. Co se týče dvou Nováků nebo Pepů tak to sem zase nepatří, z nich se plurály tvoří pravidelně, vždyť jsem to psal výše. Bavíme se o místopisných vlastních jménech. Většina z nich jsou singulare nebo plurale tantum, výjimka jsou ty, které se vyskytují vícekrát. Dále nezpochybňuji to, že se příležitostně nějaké místopisné vlastní jméno užije v plurálu, ale děje se tak relativně zřídka a rozhodně ne u všech jmen, sotva se najde užití třeba jména Kostomlaty pod Milešovkou v plurálu.

"Ty jsi takový střevlík fialový" byl příklad použití metonymie z náhodně vybraného termínu. Sice to přirovnání není srozumitelné, ale kdyby se spolu třeba bavil entomolog s entomoložkou, tak by asi pod tím něco rozuměli. To je jedno - byl to příklad, kterým jsem chtěl říct, že naprosto jakékoli slovo/výraz se dá použít metonymicky, tedy skoro v každém hesle by mohl být i metonymický význam - což ale běžně neděláme, protože by to nedávalo smysl, tak nevím, proč bychom s tím měli operovat u proprií. --Auvajs (diskuse) 26. 12. 2020, 21:18 (CET)

K prvnímu odstavci: Všechny zde odkazované zdroje uvádějí propria jako celek a nerozlišují je na osobní a místopisná. Ta pravidla platí pro všechna propria stejně.

K druhému: U proprií to smysl na rozdíl od střevlíka dává. --Palu (diskuse) 27. 12. 2020, 21:01 (CET)

AD1: co to je za argument, že něco neříkají "odkazované zdroje"? :) Copak si tu hrajeme na nějaký soudní proces, kde se pracuje jen s přednesenými důkazy a ty nepřednesené neexistují? :) Ani to navíc není pravda, výše jsem odkazoval na NESČ a ten má přímo odkazuje na samostatný článek třídění vlastních jmen. Přijde mi naprosto logický, aby se k různým kategoriím proprií přistupovalo specificky, prostě slovo Vsetín se používá jinak než třeba Soňa nebo Ukrajinka. AD2? ono všechno záleží na kontextu. --Auvajs (diskuse) 30. 12. 2020, 17:10 (CET)

Nevím proč soudní proces, spíš tu máme argumentační diskusi a ano, v rámci ní bychom měli vycházet z věrohodných zdrojů. Podle zdrojů, které tu zazněly, platí ta pravidla pro všechna propria, ne pro Vsetín, Soňu, Ukrajinku každá jiná. Možná nám unikly nějaké jiné zdroje, které by dokládaly "slovo Vsetín se používá jinak než třeba Soňa nebo Ukrajinka", ale ty zdroje výše to prostě nedokládají a dokládají to, že plurál všech proprií se vyskytuje v případech popsaných zde. Jinak to tebou uvedené třídění proprií asi nebude zrovna podle skloňování nebo plurálů, že? --Palu (diskuse) 1. 1. 2021, 11:00 (CET)

Palu, nechtěl byste (u místopisných proprií) uvádět ještě duál?? Já vím, on se u nich prakticky nepoužívá, ale kdo může popřít, že by je teoreticky mohl někdo utvořit a v nějakém výkřiku do tmy dokonce i použít? (Použito jako ilustrace mého názoru; napřímo jej pro Vás neuvádím, protože na takové Vy absolutně neslyšíte). --Kusurija (diskuse) 1. 1. 2021, 18:56 (CET)

Takováhle argumentace ad absurdum skutečně tuhle diskusi nijak nepomůže. Duál v současné češtině až na relikty neexistuje ani u obecných jmen. Pokud bychom se tu ale usnesli zařadit češtinu v odpovídající vývojové fázi, tak samozřejmě duál uvádět budeme. --Palu (diskuse) 1. 1. 2021, 20:58 (CET)

@Palu: Podle NESČ, hesla Číslo a singulare tantum jsou "některá jména zeměpisná" jako Brno singulare tantum a v plurálu se užívají tehdy, když je více objektů se stejným jménem.

Konkrétní citace: Viděno z pozice tradiční mluvnice, číslo u nich označuje počet objektů, které mají tu vlastnost, že jsou nositeli příslušného vlastního jména.

Z proprií patří mezi singulare tantum osobní jména křestní a příjmení používaná ideálně k označení jedinečných osob (Petr Novák), některá jména zeměpisná (Brno); mohou být i v plurálu, čímž se denotuje třída osob nebo neživých objektů majících stejné jméno (V naší třídě byli tři Petři; Vyhledejte na mapě všechny Brody).

Toto pouze potvrzuje můj původní návrh, že plurály místopisných/zeměpisných proprií se mají uvádět jen pokud je více objektů téhož jména jako ta zmíněná Andělská Hora na Karlovarsku a na Bruntálsku. --Auvajs (diskuse) 2. 1. 2021, 09:06 (CET)

Předně se nijak neliší tato jména zeměpisná od jiných vlastních jmen, celá citace zní takto:

Z proprií patří mezi s.t. osobní jména křestní a příjmení používaná ideálně k označení jedinečných osob (Petr Novák), některá jména zeměpisná (Brno); mohou být i v pl., čímž se denotuje třída osob n. neživých objektů majících stejné jméno (V naší třídě byli tři Petři; Vyhledejte na mapě všechny Brody). Příjmení mohou být v pl. s koncovkou ‑ové, pokud označují více osob stejného jména: Na tento ples měli přístup pouze Novákové; jde‑li o rodinu se společným příjmením, užívá se tvaru Novákovi. Označení více žen se stejným příjmením má tvar fem.: Hana a Věra / sestry Novákovy. Užití pl. u vlastních jmen může proprium apelativizovat: Goethové se nerodí každý rok (= ‘lidé s vlastnostmi, jaké proslavily Goetha’), n. zůstane‑li proprium propriem, lze do věty vinterpretovat význam pejorativní: Takoví páni Novákové nás přece nebudou učit demokracii.

Z uvedené citace vyplývá, že plurál u zeměpisných jmen je legitimní, pokud mluvíš o více objektech majících stejné jméno, nikoliv pokud existuje více objektů majících stejné jméno. Utvořit si ve fiktivní knížce jakékoliv Brno nebo tisíc nových Brn je legitimní a ani to ve skutečnosti nemusí být nutně fiktivní jména, stejně tak je potom legitimní i plurál tohoto vlastního jména právě podle klíče, který je v citaci uveden. Stejně tak nebudeš tvrdit, že nesmí existovat a nesmí se do hesla zapsat vokativ slova třeba čtení, jen proto, že ho v realitě obvykle nikdo nepoužívá. Rozhodně nelze tvrdit, že ten vokativ neexistuje, jen se zkrátka obvykle netvoří. Zpět k plurálům proprií - ostatně ten klíč se nijak neliší od zdrojů uvedených v PVJ a Plurál proprií a NESČ je s nimi v souladu. Dokonce z citace výše vyplývá, že můžeš propria apelatizovat stylem "všechna ta Brna ať si strčí za klobouk". Nic proti, ale žádná podmínka existence nebo neexistence u těch vlastních jmen není a dokonce ani není rozdíl mezi osobními proprii a zeměpisnými proprii - kritéria plurálů jsou postavená právě tak, jak je napsáno v té citaci z NESČ a zbylých uvedených zdrojů. Ostatně že mohou být plurály potencionálně utvořeny a užívány vyplývá i z vyjádření odpovědny IJP. --Palu (diskuse) 3. 1. 2021, 00:07 (CET)

Asi se neshodneme na tom, co z těch citací vyplývá. Zaprvé mi přijde nesmyslné u tvarů slov používat vlastnost legitimní/ilegitimní, legitimita je vlastnost státní moci nebo nějakého výnosu státní moci (např. zákona), ale nikoli jazyka. Nějaký tvar slova prostě nemůže být/nebýt legitimní, stejně jako by bylo nesmyslné řešit třeba jakou má barvu, teplotu nebo odrůdu. Za druhé mi přijde přitažené za vlasy argumentovat hypotetickým užitím ve fiktivní knížce. Hypoteticky můžu ve fiktivních knihách užívat nekonečné množství různých fiktivních slov a tvarů slov, skloňovat existující slova podle jiných než běžných vzorů nebo si rovnou vytvořit nekonečně mnoho fiktivních jazyků :-D Jestliže ze všech zdrojů vyplývá, že plurály místopisných jmen se vytváří výjimečně, tak by pro každé uvedení takového slova podle mě měl být nějaký konkrétní smysluplný důvod a ne obecný důvod "mohl bych ten tvar užít ve své fiktivní knížce". Ve své fiktivní knížce si každý může dělat co chce, ale slovník tu podle mě není od toho, aby popisoval potenciality. Co se týče uvádění neužívaných tvarů (aka vokativ čtení), tak za mě by se nutně nemusely uvádět ani ty, v mluvnicích/slovnících se zřejmě uvádí na základě konvence a hlavně by nám případně vznikla zbytečná práce filtrovat užívané/neužívané tvary. U těch místopisných proprií není pochyb o tom, že se v plurálu téměř neužívají a tak prostě nevidím důvod, proč je uvádět. Na tomto se bohužel evidentně neshodnem, nezastávám názor, že je účelné uvádět sekce s totálně marginálním přínosem jako je např. dělení na konci řádku. (Mimochodem jak jsem nedávno zjistil, na německém Wikislovníku mají pravidlo, že se toto dělení uvádí u jazyků, kde to je regulováno jazykovou autoritou, což je zejména němčina. U češtiny dělení regulováno není. Jestliže de.wikt u češtiny dělení na konci řádku uvádí, je to zřejmě jejich omyl - česká hesla tam až na výjimky nevytváří rodilí mluvčí.) --Auvajs (diskuse) 3. 1. 2021, 08:56 (CET)

Hypotetické použití rozhodně není přitažené za vlasy. Není to tak, že by někdo musel povolit použití nějakého tvaru slova (legitimního podle skloňovacího vzoru), aby někdo další mohl tento tvar použít. Toto legitimizuje sám skloňovací vzor. Např. jak zmíněno výše - přestože vokativ čtení nikdo nepoužívá (čili tvoje argumentace sedí i na něj) tak je to legitimní tvar. Je pouze na uživateli češtiny, jak a jestli tyto tvary použije, nikoliv na kodifikátorovi. Ten může leda zaznamenat jejich řídkost, okazionalitu, atd. A zde je výjimečnost plurálů proprií jasně doložena - jsou použitelné v případě, kdy popisujeme více objektů stejného jména atd. Nikde žádná zmínka, že musí ty objekty existovat, že musí být v encyklopedii, atd. Můžu si libovolně pojmenovat křečka jako Karla a jezevce taky a říkat jim Karlové, můžu si libovolně založit osadu a pojmenovat ji podle Lenešic a společně jim říkat (oboje) Lenešice, můžu dokonce o tom jenom snít a básnit, opět budu říkat (oboje) Lenešice. Nikde nevidím žádný doklad, proč bych to neměl udělat a proč by nebyl (oboje) Lenešice správně utvořený tvar, resp. proč by neměl být legitimní. Všude se píše jen o tom, že se jím pojmenovává více objektů, které nesou název Lenešice, nikde se nepíše o tom, jestli ty Lenešice musí cokoliv splnovat (třeba musí existovat). --Palu (diskuse) 3. 1. 2021, 13:01 (CET)

Tak za prvé jsem psal, že říct o nějakém slovním tvaru, že je/není legitimní nedává smysl asi stejně jakoby nemělo smysl řešit, jakou má tvar slova teplotu nebo barvu a ty tu nějak sáhodlouze obhajuješ, že nějaké tvary legitimní jsou.. mně tato debata přijde úplně zbytečná, když ani nereagujeme jeden na druhého. Každý si může užívat jaký slova a tvary chce, to je přeci samozřejmý, ale z toho ještě nevyplývá, že naprosto jakýkoli slova/tvary patří na Wikislovník. Když podle tvý analogie napíšu knihu, která se bude odehrávat v městě OIPOUOUIHKJHKJHKJH, tak to přeci neznamená, že takové slovo sem patří. Kdyby někdo hypoteticky napsal knihu, v níž by existovalo 5424245454 Pecí pod Sněžkou, tak z toho nevyplývá, že zde máme u každého místopisného propria světa uvádět plurál... --Auvajs (diskuse) 3. 1. 2021, 18:50 (CET)

Myslím, že už jsme se tu několikrát všeobecně shodli, že je rozdíl mezi dokládáním lemmat a dokládáním tvarů - tvary jsou doloženy skloňovacími vzory, zatímco lemmata výskytem. Co se týče tvých pochybností o užití slova "legitimní", tak je mi líto, že tě to tak irituje, nicméně je to podle mě legitimní užití. Budu dál s dovolením užíat pro mě jednoznačné slovo "legitimní" a pro tvou informaci, budu jím mít na mysli "oprávněný dle regulí gramatiky, gramaticky spráný". --Palu (diskuse) 4. 1. 2021, 08:10 (CET)

Až na to, že u singularií tantum se prostě plurály běžně neuvádí (viz uhlí) a u pomnožných/plurália tantum se zase neuvádí singulární tvary. Jaký by vůbec měla smysl ta kategorie singulare/plurale tantum, když bychom uváděli tvary opačného čísla? Tak jako tak to vypadá, že se evidentně neshodneme a taky vzájemně neuznáme argumenty toho druhého, tak by bylo nejlepší počkat na názory ostatních.--Auvajs (diskuse) 4. 1. 2021, 11:14 (CET)

Ano, běžně se nevyskytují, jen za podmínek popsaných ve všech těch uvedených zdrojích. Proto také ten távrh výěe v tabulce nadepsat ty tvary jako "potencionální" s vysvětlivkou, v jakých situacích mohou reálně vznikat. Nejsme preskriptivní slovník, ale deskriptivní - nenařizujeme, dokumentujeme. --Palu (diskuse) 4. 1. 2021, 11:28 (CET)

Sám si výše psal, že běžně se nevyskytuje řada jiných tvarů, třeba ten vokativ čtení, nebo se dnes téměř neužívají přechodníky. Nemyslím, že je účelné u každého tvaru zkoumat, jestli se užívá/neužívá a psát nějakou poznámku, stejně jako do každého hesla slovesa dávat nějakou poznámku, že se přechodníky téměř nepoužívají apod. Tyto informace patří do nějaké přílohy. No a nevidím tedy důvod, proč k propriím přistupovat jinak a dávat do každýho hesla nějakou poznámku. --Auvajs (diskuse) 4. 1. 2021, 19:50 (CET)

Samozřejmě, že není účelné zkoumat, který tvar se používá. Proto vycházíme z odborných zdrojů a uvádíme doložené tvary - tomu vyhovuje jak zmíněný vokativ, přechodníky i plurály proprií. Informace ke konkrétním tvarům může být klidně v příloze, pak by bylo potřeba odkazovat od oněch tvarů přímo onu přílohu. Já ale preferuji, aby se to čtenář dozvěděl hned v sekci skloňování, klidně i s odkazem na podrobnosti v příloze. Není důvod, abychom ho nutili někam klikat a hledat jinde - místa je v sekci skloňování dost a Wikislovník není z papíru. Naopak by měl být informačně co nejbohatší, tím především se odlišuje od ostatních slovníků. --Palu (diskuse) 4. 1. 2021, 21:01 (CET)

V největším korpusu ČNK je 5072913x slovo Praha (ve všech pádech), z toho cca 10x Prah, 4x Prahám, 16x Prahách, 9x Prahami. Počet tvaru "Prahy" nelze zjistit, protože to je současně tvar gen sg. Každopádně se dá zaokrouhlit/odhadnout, že poměr užití singuláru ku plurálu je u Prahy zhruba 100000:1. Těch výskytů Prahy v plurálu je relativně hodně, protože Prah je několik desítek, jedná se o užití typu Nové ulice se nacházejí na Prahách 5, 8, 12, 13 a 15. Tak jako tak já bych u Prahy plurálové tvary taky povolil zobrazovat, jelikož to spadá pod ten případ, že je více objektů stejného jména. Nicméně proč to píšu, pokud ten odhadovaný poměr 100000:1 platí (a u jiných proprií spíš bude vyšší, Česko má 1226770 výskytů, ale Česek 1x, Českám 0x, Českách 2x.. zase nelze zjistit počet tvarů Česka a Česky).. tak se domnívám, že u čtenářů Wikislovníku bude nějaký podobný poměr a v tom případě ta šablona v hesle bude pro sto tisíc čtenářů zbytečná a jen pro jednoho užitečná. Tak ten jeden čtenář ať si klikne a sto tisíc ostatních ať není zbytečně zahlcováno něčím, co je nezajímá. Čili naše preference se prostě rozcházejí.--Auvajs (diskuse) 4. 1. 2021, 21:53 (CET)

Wikislovník není z papíru a jistě můžeme vyhovět i těm pár čtenářům, pro které tato informace zbytečná nebude. Tvoří přitom nepatrné množství objemu stránky, takže zahlcování kohokoliv se nebojím. Kdybychom měli kritérium zahlcování čtenáře a užitečnosti informace, což naštěstí nemáme, pak bychom museli smazat výslovnost u českých slov, komplet dělení, možná celé skloňování až na sporné případy, a kdo ví co ještě - a to nemluvím o tom, jak by se k tomu dala nastavit kritéria tak, aby byla aspoň vzdáleně objektivní. Nejsme nějaký slovník pro mainstream, ale naopak spojení obecného a specializovaných slovníků a snažíme se o maximum informací včetně těch okrajových - cíl není mít tu kostru podobnou jako na jiných slovnících, ale neopak využít jeho odlišnosti a napěchovat ho veškerým věděním, samozřejmě vhodně strukturovaným tak, aby vše odpovídalo realitě. Všechny diskutované případy (vokativ, přechodník, plurály) jsou ověřitelné a doložené. Takže přestal bych argumentovat tím, co si myslím, a začal bych se orientovat na to, co říkají zdroje. --Palu (diskuse) 4. 1. 2021, 22:02 (CET)

To, jak vypadá mikrostruktura hesel na Wikislovníku, není otázka zdrojů, ale rozhodnutí kolektivu editorů. Dál už s tebou na toto téma nebudu diskutovat, jelikož to evidentně nemá smysl - prostě prosazuješ, aby tu bylo co nejvíc obskurních informací, já bych naopak chtěl, aby tu obskurní informace typu dělení na konci řádku nebyly. Počkáme na názor dalších editorů, pokud nebudou, tak nezbyde než přejít k hlasování. Dobrou noc.--Auvajs (diskuse) 4. 1. 2021, 22:23 (CET)

To máš nepochbyně pravdu, že otázka mikrostruktury hesel je v režiji komunity, ale tady se bavíme o obsahu, který je v režiji pravidel jako je Wikislovník:Ověřitelnost a těžko si budeme dělat vlastní pravidla lingvistiky, zvlášť pokud mají být v rozporu s existujícími pravidly a možnostmi jazyka. Samozřejmě se můžeme bavit o podobě, jakou budeme věrohodná fakta prezentovat, to je plně v kompetenci komunity. Proto jsem navrhl celkem kompromisní řešení výše, kde je jasně uvedeno, že jde o pouze potencionální tvary používané pouze ve specifických případech, k tomu jsem je chtěl uvést šedivě a bez odkazu. Máš tam kompletní informaci a nikomu ty tvary nevnucuješ jako zcela normální jako by se nechumelilo.

V čem tkví subjektivnost tvého pojetí: Vlastní jméno je z podstaty definice jméno jedné jedinečné věci a z toho důvodu jeho plurál nemůže (standardně) existovat. A následují výjimky (přenesení na skupinu). A do toho přicházíš ty a ty výjimky dál modifikuješ (omezuješ) podle vlastního citu (něco už je neužitečné). Doložená existující kritéria utváření proprií jsou věrohodná, dávají smysl a odpovídají možnostem jazyka, Wikislovník je zvládne pojmout, takže nevidím sebemenší důvod (a není to ani v kompetencích komunity), proč by si Wikislovník měl dělat nějaká svoje další subjektivní kritéria typu "je to podle zdrojů, ale když to je zeměpisné jméno, tak musíme zkoumat, jestli někde někdo založil další zeměpisný objekt, jinak ty zdroje neplatí", nehledě k tomu, že Praha může být i kniha, hotel, loď, restaurace, možná třeba něčí pes, takže ty naše subjektivní pravidla by musela být ještě daleko propracovanější a zahrnout všechny případy. Takže ano, řiďme si mikrostrukturu hesla, ale obsah tvořme podle zdrojů a tak, aby odrážel (celou) realitu. --Palu (diskuse) 5. 1. 2021, 08:38 (CET)

1) Neuvádění plurálů proprií nijak neporušuje pravidla lingvistiky!!! Tyto tvary slovníky běžně neuvádějí, otázka je, jestli je vůbec uvádí nějaký slovník na světě. Neuvádí je kodifikující slovníky jako SSČ ani IJP. Tedy argument, že se porušují pravidla lingivstiky, je zcela mimo.

2) Můj návrh není arbitrátní. Plurály místopisných proprií se uvádějí 1) hovoří-li se o více objektech téhož jména 2) při přeneseném užití. Jak jsem psal, přeneseně se dá užít naprosto jakýkoli lexém! Napiš mi libovolný lexém s pojmovým významem (tedy ne pouze s gramatickým významem) a já ti vymyslím přenesené užití. Hypotetický přenesený význam se dá vložit do naprosto jakéhokoli hesla! Nicméně to neděláme. Nevím, proč by místopisná propria měly být výjimkou - za mě je prostě jen tvůj subjektivní výmysl, že přenesené užití plurálu proprií jsou natolik relevantní, aby se zohledňovalo ve skloňovací tabulce. Mně to ale připadá objektivně nesmyslné a z tohoto důvodu jsem zavrhl kritérium přeneseného užití a zbyl první případ, více objektů téhož jména.

3) Další věc je, že u obecných jmen, které jsou singulare tantum jako uhlí, se taky běžně neuvádí plurál, přestože se tyto slova dají užít v plurálu. Nevidím důvod, proč by to u proprií mělo být jinak - je to prostě jen tvůj subjektivní výmysl.--Auvajs (diskuse) 5. 1. 2021, 12:17 (CET)

1) Pravidla lingvistiky porušuje vyvolávat v čtenáři dojem, že ty plurály neexistují, přestože je doloženo, že existují. Slovníky ty tvary neuvádějí z celkem rozumného důvodu, který pro Wikislovník neplatí - a to je místo a práce. 1) 2) Stejně tak porušuje pravidla lingvistiky dělat vlastní kritéria a to ještě jen pro vybrané druhy proprií. Lingvistika pravidla formulovala pro všechny druhy a vlastní výzkum je z dobrých důvodů nepovolený. 3) pokud to doložíš věrohodnými zdroji, pak se budeme bavit o tom, že existuje k těmto jménům plurál. A pokud se ti to skutečně podaří, pak nevidím důvod, proč bychom to neuvedli ve Wikislovníku. --Palu (diskuse) 5. 1. 2021, 12:26 (CET)

Rád bych ještě jednou shrnul mojí argumentaci, aby tu bylo v nějakém příspěvku vše pohromadě. A začnu reakcí na tvůj poslední argument. Když píšeš, že slovníky běžně neuvádějí plurály proprií a chceš to brát jako argument, tak by mě docela zajímalo, jaký slovník tyto plurály uvádí kromě IJP u apelativ, jaký slovník kromě IJP uvádí přechodníky, jaký slovník kromě základu typu "z lat." nebo etymologických slovníků uvádí etymologii, jaký slovník kormě IJP uvádí dělení, jaký slovník kromě synonymických uvádí synonyma a antonyma, jaký slovník kromě obrázkových nebo encyklopedických uvádí obrázky, jaký slovník kromě vybraných několika uvádí poznámky pod čarou, jaký slovník uvádí řádkové reference, jaký slovník uvádí externí odkazy a úplně nejvíc by mě zajímalo, jaký slovník uvádí všechno tohle dohromady. Mám dojem, že výsledek tohoto řečnického dotazu zvýrazňuje fakt, že Wikislovník je slovník spojující obecné a specializované slovníky, který může zahrnovat veškeré lingvistické vědění lidstva (není z papíru).

Nevidím žádný objektivní důvod, proč by to neměl udělat v případě plurálu proprií a proč zrovna plurály proprií by měl nějak kádrovat podle vlastních pravidel a proti pravidlům odborné lingvistiky. Přičemž jestli je něco pro někoho užitečné považuju za subjektivní spekulaci a kdyby to užitečné nebylo, tak by to výše uvedené zdroje nepopisovaly. Stejně tak jsem neviděl žádný zdroj, který by tvrdil, že u některých proprií plurál smí existovat a u jiných ne - všechny zdroje svorně tvrdí, že propria (bez určení) plurály z podstaty nemohou tvořit, protože vždy označují jedinou věc, kromě situace, kdy "je jedno jméno přeneseno na základě společného rysu na více objektů, jimž je pak společné stejné pojmenování" nebo kromě "příznakových případů, kdy je rozšířen pojmenovávací rozsah pro využití vlastního jména ve funkci obecného jména". Přičemž my tu mluvíme nepochybně především o té první výjimce a ta není omezená typem objektu, jak se tu snažíš prosadit svou teorií o nutnosti existence objektu. Ten objekt může být jakýkoliv, klidně i vymyšlený. Stejně tak není podmíněný vokativ čtení existencí možnosti ho použít - vokativ slova čtení zkrátka existuje nezávisle na tom, že ho někdo použije asi tak stejně často jako případný plurál od Loun, protože čtení není něco, co by se dalo (bezpříznakově) oslovovat.

Takže ano, plurál proprií je specialitka jazyka, která není běžná. A ano, pojďme se domluvit, jakým způsobem ji přidělíme prostor ve Wikislovníku a jak ji budeme prezentovat. Ale ne - netvařme se jako že tyto tvary neexistují. A ne - neutvářejme si vlastní pravidla protiběžná k pravidlům pospaných ve zdrojích. --Palu (diskuse) 5. 1. 2021, 19:17 (CET)

Tohle je zbytečná diskuze. Za ta dlouhá léta snad všichni víme, že s Paluem není rozumná řeč, že neuzná cizí argumenty, že sám se nepředře ale ostatním přidělává práci, že se pohybuje na hranici lži (a často i lže - viz interpretace cizích vyjádření v diskuzích) ale žaluje hned na nástěnce, když ho někdo pleskne přes ruku. Tohle dělá i na jiných projektech, ale protože se schovává za hyperkorektnost, nelze ho bloknout. Prostě osina v zadku. Lze ho jen ignorovat, revertovat a mazat. --Lenka64 (diskuse) 5. 1. 2021, 12:43 (CET)

Děkuji za příspěvek do diskuse, který nás sice nikam neposunul, ale jehož provedení od vás patří už ke zdejšímu koloritu a asi by tu nějaký podobný útok ad hominem vlastně chyběl. Mimochodem přeji vám do nového roku vše nejlepší, hodně zdaru a spokojenosti. --Palu (diskuse) 5. 1. 2021, 12:48 (CET)

Výše uvedená ukázka tabulky pro singulare tantum by šla provést alternativně například i jako na pl.wikt, možná by to bylo ještě přehlednější a nebylo by potřeba modifikovat stávající šablonu Substantivum (cs). Čili z pohledu technického zpracování a náročnosti na doplňování cesta nejmenšího odporu. --Palu (diskuse) 14. 1. 2021, 16:50 (CET)

Plurály vlastních jmen jsou na cs.wikt také často v hornolužickosrbských propriích, většinou od autora Tchoř. Tak třeba se bude chtít také kolega k tématu vyjádřit a uvést svoji argumentaci. Dále například v pl heslech Andora, Bangladesz, Barcelona atd. od JOtt/JQtt a jak už uvedeno výše, tak pl.wikt nejsou tyto plurály taktéž cizí (např. pl:Anglia, pl:Rosja, pl:Unia Europejska). Další jazyky jsem neprocházel, nicméně uvedené ukazuje, že plurály vlastních jmen jsou sice tvary potencionální, nicméně existující, použitelné a není jediný důvod je neuvádět. Stačí se jen domluvit na tom, jakým způsobem je uvést tak, aby bylo vyhověno všem možným pohledům na věc. --Palu (diskuse) 21. 1. 2021, 14:42 (CET)

Co si píšou v jiných jazycích na jiných wikislovnících je mi jedno, plurály států a spol.v češtině (pokud nejsou na IJP) odmítám a ode dneška mažu (dle zásady ESO). Zas to dopadne tak, že Palu bude tvrdit, že je to na hodně místech (bez toho aby dodal, že to sám na ta místa nacpal haha) a místo tvorby obsahu se budu opět dohadovat s člověkem, který zásadám wiki a češtině nerozumí, ale neustále se jimi ohání. --Lenka64 (diskuse) 21. 1. 2021, 15:13 (CET)

Byl bych rád, kdybyste uvedla objektivní důvod, proč je odmítáte. --Palu (diskuse) 21. 1. 2021, 15:18 (CET)

Protože je to marginalita (ani IJP je neuvádí) a vlastní výzkum (nedoložené ohýbání). --Lenka64 (diskuse) 21. 1. 2021, 15:21 (CET)

Kde je nějaká objektivní hranice, co je ještě marginální a co už ne? Jsou marginální už nepoužívané výrazy? (třeba ty, co jste sama založila? dušeslovný, Malorusko, Jihoslávie?) Pokud je tvar legitimní, pak je potřeba ho zdokumentovat s příslušnými informacemi o něm - například ve zmíněných heslech příznakem arch., nebo ve zmíněných plurálech šablonou PVJ či nějak alternativně.

Nedoložené ohýbání to očividně není, je odborně popsané a v praxi se objevuje (např. oblasti, která se velikostí rovnala patnácti Belgiím, osmi Franciím a pěti Německům dohromady., Připojila se tak k Prahám 2, 3, 4, 6, 12, 13, 14, 15, 16, 20, "Evropských unií je minimálně tolik, kolik národů ji tvoří", "Kadetky porazily doma obě Brna", Dívky U15 podlehly oběma Ostravám, a další.)

Proč je IJP neuvádí už tu zaznělo a je to popsáno zde. IJP neuvádí ani mnoho dalších věcí, například některá propria (Hřivčice, Chemnitz), příznaková a nová slova (šméčko, hupcuk), atd. Zkrátka IJP není kompletní slovník rozsahu jako je Wikislovník a těžko by někdy mohla být, tak jako jakýkoliv jiný slovník. Nenajdete slovník záběrem srovnatelný s Wikislovníkem. --Palu (diskuse) 21. 1. 2021, 16:11 (CET)

Opravdu dokládáte nemarginalitu často jen smyšlených tvarů srovnáním se základními tvary zastaralých/neobvyklých slov? Základní důvod, proč je IJP neuvádí je ta, že je v podstatě nikdo nepotřebuje. Na logické klamy (tak časté ve vašich projevech) nemám náladu a odmítám mrhat časem. Pokud je tu nějaký další skalní zastánce - necht se příhlásí, ale já pokládám věc za vyřízenou. --Lenka64 (diskuse) 21. 1. 2021, 16:34 (CET)

Neuvedla jste jediný objektivní důvod, pouze nějaké napadání a agresívní proklamace. To nepovažuji za slušný způsob debaty nebo prosazování svého názoru. Pokud máte něco skutečně k tématu a chcete probrat některý konkrétní argument, jsem vám k dispozici. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 07:46 (CET)

Poslední věc k tomuto vláknu: váš styl "já to tak chci a proto to správné" už nudí. Chodím sem editovat a ne se nechat otravovat. Na ten počet let, který tu jste, máte malý počet editací v hlavním prostoru a velký v diskuzích. Věnujte se práci a přestaňte vnucovat ostatním svoje názory. Wikislovník funguje, úpravy jsou možné, wikiprojekty jsou však konzervativní a většina věcí prostě neprojde. --Lenka64 (diskuse) 22. 1. 2021, 07:58 (CET)

Když si přečtete pozorně toto vlákno, zjistíte, že jsem předložil velkou spoustu argumentace a nikde jsem neargumentoval tím, že něco prostě jen chci. Kdybyste sem chodila "editovat a ne se nechat otravovat", jistě byste se věnovala editování a ne debatám o teorii jazyka. Nikdo vám nic nevnucuje, můžete se věnovat na Wikislovníku jakýmkoliv věcem, které vás baví. "Wikiprojekty jsou konzervativní a většina věcí neprojde" zní jako něco objektivního, ve skutečnosti je to tvrzení bez jakékoliv objektivní platnosti. To může být nějaký výsledek pozorování, ale nikoliv předpoklad, z kterého bychom měli vycházet, protože jsem si nevšiml nikde žádné definice "Wikislovník je z podstaty konzervativní". Mimochodem konzervatismus neznamená, že budeme ignorovat odorné zdroje nebo přirozenost jazyka. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 08:07 (CET)

Mimochodem zde máte ukázku, že i nestandardní tvary mohou uvádět klasické slovníky jako IJP. IJP dokonce zná i konkrétně příklad, o kterém se bavíme („Některé pády uvedených slov (především tvary mn. č.) jsou spíše teoretické, v jazykové praxi se neužívají, nejsou doloženy v ČNK ani na internetu.“). Takže skutečně od vás vidím jen prázdná slova a hlavně činy bez rozmyslu. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 08:53 (CET)

Vidím, že síla a agresivita tu začíná vítězit nad argumentací (když nejsou argumenty, tak přijde síla, aneb Lenka si to nějak prosadí), proto bych se rád obrátil s prosbou o objektivní přispění do této diskuse od dalších kolegů. Oslovuji tedy další kolegy, o nichž vím, že jsou celkem silní v porozumění zdrojům a ve schopnosti je objektivně zhodnotit (ale připojit se samozřejmě může kdokoliv, jen prosím nejprve přečtěte argumentaci výše a především se seznamte s odkazovanými zdroji). Prosím tedy, zda by se nevyjádřili Shlomo, Mormegil, Tchoř, Sintakso. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 08:31 (CET)

Další, kdo by mě napadl: JAn Dudík. Tažení už se přelilo dokonce k Diskuse k šabloně:PVJ a k naprosto nesouvisející pumpa na zdviž, nejspíš jakožto reciproční opatření. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 08:41 (CET)

Nemám sílu to všechno číst, ale zdá se mi, že se tu míchá několik věcí v jednom tématu:

• U slovních spojení (neproprií) uvádět ohýbání jen v případě, že není shodné s ohýbáním jednotlivých slov - souhlasím, tvary nevytvářet (oprávněné výjimky se ale jistě najdou)
• U proprií uvádět plurály jen tam, kde reálně existují (Brody, Lhoty) - souhlasím, ale nemám námitky ani proti uvádění potenciálních tvarů, protože se vždy dá udělat věta že něco má rozlohu jako dvě Názevlibovolnéobce
• U hypotetických tvarů bychom totiž mohli zařadit i velkou část pátých pádů v češtině - asi se většinou používají málokdy, ale jdou použít (dare) - a slovníky je zřejmě vetšinou uvádějí.

Pokud jsem pochopil špatně zadání, tak sorry, ale kdo to má po vás všechno číst... JAn Dudík (diskuse) 22. 1. 2021, 09:06 (CET)

Myslím, že jste to pochopil správně, s tím, že důraz je teď na plurály proprií. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 11:57 (CET)

Celkově souhlasím s JAnem Dudíkem. Plurály vkládám, protože mi to přijde mírně snazší (v těch ohýbacích šablonách bývají) a domnívám se, že fakticky jsou tyto tvary, byť třeba doposud nikdy nepoužity, součástí jazyka, a že pokud je kdokoliv použije, do češtiny tím fakticky nic nového nezavede. --Tchoř (diskuse) 22. 1. 2021, 14:08 (CET)

K tomu jen doplním, že Tchoř založil v češtině 4 propria, Přesnice jsou pomnožné, u Papua-Nová Guinea dodal plurál Palu, a zbylá dvě jsou Cařihrad a Lužice. Větu Plurály vkládám, protože mi to přijde mírně snazší komentovat nebudu. --Lenka64 (diskuse) 22. 1. 2021, 14:54 (CET)

Když už jsme u toho kdo co zakládal, tak by vás mohlo zajímat tohle. --Palu (diskuse) 23. 1. 2021, 20:11 (CET)

Mimochodem podívejte se, kam až ten váš pohled může zajít (skloňování jste viděla a neopravila ani nedala údržbovou šablonu). --Palu (diskuse) 24. 1. 2021, 19:53 (CET)

Budte tak laskav a přestaňte se ztrapňovat... vůbec netuším, zda to slovo bylo v tom roce už v IJP (odkud jste ho právě okopíroval) a pokud jste si prohlédl historii hesla, tak vokativ byl odstraněn z důvodu nedoložitelnosti. --Lenka64 (diskuse) 24. 1. 2021, 20:04 (CET)

Jestli je slovo v IJP samozřejmě není rozhodná skutečnost pro zjištění, jestli uvést skloňování a nedoložitelnost vokativu je samozřejmě nonsens, jelikož je doložen českou mluvnicí, třeba tady. --Palu (diskuse) 24. 1. 2021, 20:07 (CET)

Ano chápeme... jste největší odborník a dokládání nepotřebujete... viz vaše smyšlené skloňování, výklad wiki pravidel, výklad pravopisu a poučování ostatních o vlastní neomylnosti. Počítám, že na čele máte Boží oko. To je výborné, že jste se konečně začal věnovat opravám - snad vám to vydrží i na ty desítky hesel od Němcesrba, které je třeba opravit. --Lenka64 (diskuse) 24. 1. 2021, 21:27 (CET)

Neomylný ani nejvzdělanější nejsem, ba naopak toho hodně neznám a často se pletu (třeba ten odkaz v posledním příspěvku je špatně a odkazuje na úplně jiné skloňovací vzory, čehož jsem si při přebírání odkazu u vokativu v hesle šmrnc na IJP nevšiml). Na druhou stranu dávám přednost zdrojům než subjektivním soudům, takže pokud se někde píše, že se všechna ablativa až na nesklonná skloňují podle skloňovacího vzoru, tak mám za dostatečně doložený i vokativ a plurál, které jsou automaticky součástí onoho vzoru. Až teprove pokud najdu doklad, že konkrétní slovo se užívá například obvykle nebo jen v plurálu, tak se nebojím tu informaci převzít. Ale cucat si ji z prstu nehodlám. A o absenci vokativu jsem potom jaktěživ neslyšel. --Palu (diskuse) 24. 1. 2021, 22:08 (CET)