Diskuse k Wikislovníku:Formát hesla/Archiv

Názvy slovních druhů

Proč jsou slovní druhy z části česky a z části odborně? Když je „zájmeno“, tak by snad mohlo být i „podstatné jméno“ a ne substantivum. Juan de Vojníkov11:56, 20. 3. 2007 (UTC)

Ono se běžně používá ve tvaru podstatné jméno v nadpisu hesla. Problém je v tom, že zde existuje jakási dualita názvosloví. Pravděpodobně to vzniklo v důsledku snahy používat všude jednoslovný výraz a zároveň být co nejsrozumitelnější. Takže tu máme kategorii Česká substantiva, ale naproti tomu Česká zájmena, nikoli pronomia. Tento problém samozřejmě bude potřeba nějak řešit. Pochopitelně bych k tomu uvítal širší diskuzi. --Reaperman 12:32, 20. 3. 2007 (UTC)

Souhlasím s Juanem de Vojníkov. Když už české názvy pro slovní druhy 3-11, tak proč ne pro první dva? Jsem pro sjednocení a tudíž i pro užití podstatných a přídavných jmen v doporučeném formátu.

Nautil2 00:35, 29. 8. 2007 (UTC)

Já osobně jsem pro návrh Juana de Vojníkov, tedy sjednotit a používat české názvy, které jsou v našich podmínkách běžnější a pro průměrného čtenáře (dle mého názoru) srozumitelnější.--Pajast 06:44, 25. 4. 2007 (UTC)

Výslovnost IPA

Všiml jsem si, že se zde používá přepis výslovnosti mezi lomítky. Podle mého názoru by se však měly používat hranaté závorky, protože se jedná o fonetickou transkripci, tj. píšu přesně to, co slyším. Mezi lomítka se obvykle zapisuje fonologický přepis – zápis fonémů, které jsou zapisovány svým základním způsobem výslovnosti. Fonologická transkripce nepřihlíží ke změnám výslovnosti vlivem okolí (asimilacím), k neznělé výslovnosti souhlásek na konci slov apod. Příklad:

knížka – foneticky [kɲiːʃka], fonologicky IPA: [/kɲiːʒka/]

--Pajast 06:44, 25. 4. 2007 (UTC)

Velká/malá písmena nadpisů v článcích

Nadpisy v článcích (např. čeština, angličitna, zkratka, význam, ...) začínají malými písmeny. Díval jsem se na anglický Wiktionary i slovenský Wikislovník - tam začínají nadpisy velkými písmeny (Initialism, Iniciálka, Definícia, ...). Osobně bych byl také pro velká písmena. Jaký názor máte vy?

Nautil2 00:35, 29. 8. 2007 (UTC)

A co z toho? Jediný praktický význam vidím v tom, že by se muselo všech 2537 předělávat. Honza Záruba 07:27, 29. 8. 2007 (UTC)

Rozhodně si nic takového nepřeji. Snižuje to přehlednost. Unavuje oči. Stačí, že je to vyznačeno tučně. -xfi- 08:23, 29. 8. 2007 (UTC)

Uznávám neobvyklost malých písmen v nadpisech. Je to i proti pravopisným pravidlům:

ŠAUR, Vladimír. Pravidla českého pravopisu s výkladem mluvnice. Praha: Ottovo nakladatelství, 2005. ISBN 80-7360-288-1. Odstavec 51, s. 172, 173. „[Velké písmeno se píše] na začátku nadpisů, záhlaví, adres apod. umístěných na samostatném řádku, i když za nimi není žádné interpunkční znaménko, např. Bídníci(titul knihy), Cena ropy vystřelila vzhůru (novinový titulek).“

Tedy se změnou bych souhlasil, pokud máme nějaké specifikum, mělo by mít dobrý důvod. Pokud nemá, je lepší dodržovat standardy. Co se týká předělání, je to pro robota otázka dvou dnů. Technicky to tedy problém není, podstatné je určit, zda to chceme. --Beren 11:00, 29. 8. 2007 (UTC)

Jaké standardy? K čemu by to bylo? Honza Záruba 11:25, 29. 8. 2007 (UTC)

@Honza Záruba: No pravopisné standardy. U těch se přece neptáme, proč je dodržovat, taková otázka je poněkud divná. Minimálně protože to čtenáři očekávají a jsou na jejich dodržování zvyklí. Zvykat si na něco jiného je zpravidla nepohodlné. Pokud pravidla v konkrétním případě nechceme dodržet, tak je to jistě možné, nejsou tesány do kamene, ale měli bychom pro to mít dobrý důvod. Zatím takový uvádí jen níže -xfi-. --Beren 22:15, 29. 8. 2007 (UTC)

Měli bychom přihlédnout k tomu, že pod nadpisy nepíšeme dlouhé statě, ale krátké výrazy (s výjimkou etymologie), tak jako je tomu u většiny běžných slovníků. Hesla čteme poněkud zrychleně - heslovitě, ne ve větách. Jen pro lepší přehlednost hesla máme určitou strukturu, která je v jiných slovnících sesazena do odstavce a nadpisy jsou zcela vypuštěny. U běžných slovníků je navíc zápis zapsán zkratkami:

žaltář, -e m ‹n<ř› sbírka, sborník žalmů; kniha Starého zákona obsahující žalmy: Ž. klementinský

live [lajf] příd. (neskl.) ‹a› hovor. živě vytvářený ….

Čtenář zkratkám rozumí a nepotřebuje nadpisy.

To, co my máme jako „související“ či „fráze“, je často signalizováno routou. Příklady a překlady jsou signalizovány trojúhelníkem. Prostě stačí nenápadný nadpis, který vlastně jako nadpis přehlížíme a bereme jej jako signalizaci. Psaní takového nadpisu s verzálkou jen zbytečně poutá pozornost a je ve svém důsledku unavující.

Ještě bych snad upozornil, že stránky hesel jsou nadepsány jako <h1>nadpis úrovně jedna</h1>, což by pravidlům také neodpovídalo. Spokojím se tedy s konstatováním, že máme vlastní standard :-) -xfi- 12:24, 29. 8. 2007 (UTC)

Jinými slovy, na en.Wiktionary dochází k tomu paradoxu, že nadpis úrovně jedna mají minuskulí a jazyky, jak to odpovídá jejich pravidlům pravopisu, mají s verzálkou. Což se nám stát nemůže :-) -xfi- 12:35, 29. 8. 2007 (UTC)

Tečka na konci

Malý dotaz: Proč na konci větného přísloví nebude tečka? Honza Záruba 21:32, 30. 8. 2007 (UTC)

Jsem to opsal z napsaného - Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla. Našel jsem doma knihu, ve které je to také bez teček (ISBN 80-205-0401-X). Ale našel jsem přísloví i bez velkého písmene na začátku a bez tečky na konci (Slovník spisovného jazyka českého. I-IV. Academia, Praha, 1958–1971.). -xfi- 22:07, 30. 8. 2007 (UTC)

OK. Jestli by to pak nemělo být s tím malým, ale rediry to jistí. Honza Záruba 22:13, 30. 8. 2007 (UTC)

Tohle je otázka diskuse. Je možné to řešit tak, že tam dáme tečku, ale nebudeme ji dávat přímo do názvu hesla:

# [[V nouzi poznáš přítele]].

Angličané sice doporučují přísloví, která jsou celými větami, začínat velkým písmenem (tak se to dostalo i do našeho překladu Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla), ale fakticky to nedodržují, viz en:Category:Proverbs. Zatím nevím, co by bylo nejlepší. Dohodněme se a pozměňme podle toho příslušný text. --Beren 22:27, 30. 8. 2007 (UTC)

Tak pokud tečku, tak i do názvu, za mě. Honza Záruba 22:31, 30. 8. 2007 (UTC)

Související apod.

Ještě, když se tu tak diskutuje, tak bych toho využil k jednomu vyjádření. Nadpisem jaké úrovně by měly být související, fráze a idiomy, ...?

-xfi- používá čtvrtou úroveň, a tak se to dostalo do současné podoby Formátu hesla. Já používám úroveň třetí, protože se domnívám, že tyto již nesouvisí přímo se slovním druhem. Heslo může mít také víc slovních druhů, související bývají také často jiných slovních druhů, tedy by měl být jasné, že související závisejí na jazyce a ne na slovním druhu, čemuž odpovídá třetí úroveň nadpisu. --Reaperman 07:48, 31. 8. 2007 (UTC)

Například? Honza Záruba 08:04, 31. 8. 2007 (UTC)

Například co? Trochu lépe specifikovat otázky by komunikaci prospělo. :P --Reaperman 08:27, 31. 8. 2007 (UTC)

Například co má víc slovních druhů a související společné :) Honza Záruba 09:54, 31. 8. 2007 (UTC)

Tak třeba slovo pět. Nevím proč by to mělo být na úrovni slovního druhu. Myslím, že to souvisí s kořenem slova. -xfi- 10:58, 31. 8. 2007 (UTC)

Nebo třeba taky starý, i když to není úplně nejlepší příklad, tam je to přenesený význam. Ale zcela běžné je to třeba v angličtině nebo v menší míře v němčině. LKdyž už xfi narazil na kořen slova, tak bychom to měli spíše pojmenovat odvozená (nebo kořenová) slova a tím spíš tomu přiřadit stejnou úroveň jako slovnímu druhu, protože kořen a slovní druh jsou na sobě nezávislé, slovní druh se tvoří od kořene předponami a příponami. Související, které by měly být podmnožinou slovního druhu a věcně správně si představuji spíše takto: táta: máma, děda, strejda, ... --Reaperman 12:57, 31. 8. 2007 (UTC)

V tom hesle starý je to moc pěkně (úroveň nadpisu 4). Slovo „kořenová“ bych tam nepsal, já do souvisejícího u hesla vrána napsal odkaz na krá a myslím, že je to tak v pořádku. Kdyby to bylo na úrovni slovního druhu, tak by to znepřehledňovalo tabulku obsahu. A není zase tak velký problém to napsat víckrát. -xfi- 13:27, 31. 8. 2007 (UTC)

Krá u vrány je v pořádku, to souvisí s tím slovem a jeho významem. Ale třeba slovo kvap nesouvisí s překvapit, ty jsou spolu spojeny pouze společným kořenem, jinak nijak, nebo kos a kosa, což spolu nemá společného už vůbec nic, a právě na základě společné části slova se dneska často to související dělá.

Pokud budou související striktně související, tedy například ten příklad v mém předešlém příspěvku, nemám nic proti tomu, aby to bylo pod slovním druhem, pokud tam budeme mít i slova odvozená (třeba ryba a rybníkář, tam už ta přímá souvislost není) tak ať to má stejnou úroveň jako slovní druh a zaveďme pro to ještě nadpis odvozená slova. --Reaperman 13:57, 31. 8. 2007 (UTC)

Nadpis odvozená slova, odvozené termíny (viz rostlina) bych psal jako nadpis úrovně 4, respektive bych nic takového nepsal a zůstal bych jen u nadpisu související. Například heslo růst, může v sekci podstatného jména odkazovat jinam než v sekci sloveso (pro přehlednost). A pokud v sekci související najdeš něco, co spolu nesouvisí (třeba kos a kosa), tak to oprav. -xfi- 14:18, 31. 8. 2007 (UTC)

Tedy OK, přispůsobím se názoru většiny :) --Reaperman 14:33, 31. 8. 2007 (UTC)

Já bych to nechal otevřené diskuzi, co tu vlastně chceme (a jak to budeme nadepisovat). Ale dopředu říkám, že bych už nic nepřidával :) -xfi- 14:40, 31. 8. 2007 (UTC)

Struktura nadpisů

Nebylo by lepší pro strukturu nadpisů používat styl poláků a slováků, tedy všechno přes šablonky? Mě to přijde přehlednější. Resp. jaké to má podle Vás výhody/nevýhody. Díky. 62.24.89.211 11. 11. 2008, 23:15 (UTC)

Už se to řešilo vícekrát, používání šablon pro nadpisy znemožňuje editaci jednotlivých sekcí, zvyšuje nároky na zapamatování si velkého počtu šablon i pro nového uživatele, zvětšuje zátěž serveru, není sémanticky optimální a způsobuje problémy při indexaci obsahu stránek interním vyhledávačem. --Reaperman 12. 11. 2008, 00:30 (UTC)

Souhlasím s Reapermanem. Pokud už by se něco mělo řešit podobnými šablonami (dobře vymyšlené by mohlo ulehčit práci), musely by se vkládat substitucí. Já osobně při tvorbě nového hesla používám jako kostru kód uvedený v této nápovědě a mám také vytvořené vlastní pomůcky [1][2], které mi dost usnadňují práci. Jinak, pokud jde zrovna o strukturu polského hesla, přijde mi dost odstrašující. --Pajast 12. 11. 2008, 10:05 (UTC)

odkazování na šablony

Tato stránka je v kategorii Minimální hesla díky použití šablony {{Šablona|Minimum}} v textu. Jak se dá odkazovat jinak na šablonu tak, aby toto nedělala? Díky. 86.49.11.246 5. 12. 2008, 11:11 (UTC)

Audio spustitelné rovnou

Chtěl bych navrhnout další změnu. A to aby se audio vkládalo tak, aby bylo spustitelné rovnou z okna. Bylo by to pro uživatele přístupnější. Takhle to hrozně a zbytečně zdržuje:

kliknu a objeví se hláška, jestli chci soubor otevřít nebo stáhnout
kliknu na otevřít a Firewall mi tu akci zablokuje - musel bych se hrabat v nastavení, kterému nerozumím - strávit nad tím hodiny, abych to ve FV povolil
dám povolit a otevře se mi okno audacity
kliknu na přehrát

Čili 4 úkony, které snadno zdrží. Kdyby byla ikonka play přímo v okně bylo by to rychlé a userfriendly. Nedej bože, když těch slov chci poslouchat víc:

kliknu na zavřít a objeví se mi ikonka, jestli chci souboru uložit - zas to možná závisí na nastavení, ale v defaultu mi tatko pracuje Audacity
kliknu na "ne" a audacity se zavře

Kdybych to ručně nezavřel, tak se mi podle již zmíněného postupu další nahrávka neotevře. Čili celkem 6 úkonů, které musí čtenář provést, aby si něco mohl poslechnout.

Zároveň bych navrhoval, aby se hesla s nahrávkami, řadila do speciální kategorie. Své opodstatnění to má v tom, že:

vím, kam je třeba nahrávky doplnit
mohu si poslouchat slova a nemusím je jedna po druhém otvírat, abych zjistil, jestli jsou z nahrávkou nebo ne.--Juan de Vojníkov 20. 12. 2008, 09:45 (UTC)

Co se týče hesel, která obsahují nahrávky, tak kategorie s nahrávkami určitě nevyjede hesla, kam je třeba je doplnit. Jinak doporučuji zatím [http://cs.wiktionary.org/w/index.php?title=Speci%C3%A1ln%C3%AD%3AWhatlinkshere&target=%C5%A0ablona%

Co se týče přímého přehrávání v hesle. Nevím, jaký používáš software, ale já patřím mezi lidi, kteří moc nastavení nemění a stačí mi pouhé dva kliky k poslechnutí dané nahrávky v jakémkoli množství a pořadí. Osobně si nemyslím, že by přehrávač implementovaný v MediaWiki patřil k nejvhodnějším nástrojům, pro přehrávání krátkých zvukových záznamů a vkládaný přímo do stránky. --Reaperman 20. 12. 2008, 14:48 (UTC)

Jistě, analogicky jsou to hesla, která nejsou v tomto seznamu, kde je šablona použita. Díky za link, zkusím si to zapamatovat.

"Osobně si nemyslím, že by přehrávač implementovaný v MediaWiki patřil k nejvhodnějším nástrojům" - můžeš to specifikovat? Jistě ta ikonka vypadá neohrabaně, ale. Jen k tomu co používám: Windows (Vista) - jako drtivá většina populace a Audacity - jako mnoho lidí.--Juan de Vojníkov 20. 12. 2008, 16:14 (UTC)

Hm, jsem počítačový Neználek, ale s MediaMonkey mi to přehraje na jedno kliknutí. --Lenka64 20. 12. 2008, 15:23 (UTC)

MediaMonkey neznám. Myslím si, že vytšina lidí používá Audacity, jak je doporučováno v nápovědě. IMHO, co máš za operační systém? Linux? Windows?--Juan de Vojníkov 20. 12. 2008, 16:14 (UTC)

Windows XP Professional. --Lenka64 20. 12. 2008, 16:21 (UTC)

@Juan de Vojníkov: Používám taky Visty (které nepoužívá drtivá většina populace, ta má XP) a pokud máš nápovědou doporučené kodeky, přehraješ to ve většině multimediálních přehrávačů, včetně ve Woknech základním Mediaplayeru. Ale i tak lze bez stahování přehrát soubor na dvě kliknutí.

Co se týče toho vestavěného přehrávače, tak vzhled je jedním z nedostatků. Dalším třeba je, že k tomu, aby to přehrálo, jsou i tak potřeba softwarové doplňky, které ne každý uživatel má. --Reaperman 20. 12. 2008, 17:29 (UTC)

IMHO, v tomto případě je zcela irelevatní argumentovat, někým kdo nemá softwarové doplňky. Bavíme se o přehrávání výslovnosti, tedy o těch co je mají. Nicméně z tónu jakým se mnou mluvíte mám pocit, že jste proti. Je to tak? Jste proti přehrávání výslovnosti přímo v okně pomocí tlačítka play? Říkáte, že kliknete a slyšíte - mohli by jste to někam sepsat, abych si to tak taky tak nastavil a i budoucí uživatelé? Děkuji!--Juan de Vojníkov 20. 12. 2008, 19:11 (UTC)

No, to bude muset udělat někdo počítačově gramotnější, já jen popsala moji situaci:).--Lenka64 21. 12. 2008, 08:41 (UTC)

Doplnění nápovědy

Mohl by prosím někdo doplnit tuto nápovědu i o slovní spojení, fráze a idiomy a přísloví?--Juan de Vojníkov 20. 12. 2008, 09:18 (UTC)

Plus by bylo dobré vysvětlit jak vkládat link na jiný projekt a obrázek.--Juan de Vojníkov 20. 12. 2008, 10:22 (UTC)

Sekce dělení

Navrhuji zavedení sekce "dělení" (jako např. v oc:kuchařka). Je to další informace a přidaná hodnota, na kterou se asi tak trochu pozapomnělo. Navíc tuto informaci podává i jazyková příručka, takže ani případné zdrojování nebude problém (navíc je pro uživatele češtiny dělení českých slov většinou zjevnou informací). 86.49.11.246 12. 3. 2009, 14:52 (UTC)

Souhlasím. Honza Záruba 12. 3. 2009, 15:25 (UTC)

Taktéž souhlas. --Pajast 12. 3. 2009, 20:54 (UTC)

Jelikož se delší dobu nikdo další nevyjádřil, vzal jsem to jako nevyslovení nesouhlasu a vytvořil jsem příslušný návrh. Pokud se někomu nelíbí, lze jej samozřejmě upravit či doplnit. Základ je ale položen. 85.132.158.238 30. 3. 2009, 18:48 (UTC)

Bohužel, Danny B. už po mě opět šel a mazal (jako už po několikáté), takže musíme počkat na nějakého správce, až obnoví šablonu, aby mohla proběhnout diskuze o konečné podobě řešení. 85.132.158.238 30. 3. 2009, 21:04 (UTC)

Našel jsem ji v historii a obnovil, takže teď můžete diskutovat, mnou navržený formát pak najdete tady. 85.132.158.238 30. 3. 2009, 21:15 (UTC)

Upozorňuji, že slovní obrat "už po mě opět šel" je na hraně wikietikety a daleko za předpokladem dobré vůle. Tedy opět zbytečné narušování chodu Wikislovníku. Šablonu opět mažu, protože to, co dělá, není nutné dělat složitou šablonou zbytečně zatěžující servery, neboť se to dá vypsat přímo. Důvodem mazání budiž i to, že jiná šablona byla používána v heslech nadále i přes námitky ostatních, tak aby to opět nelákalo k podobnému prosazování se. Kromě toho, jaký je důvod k rozdělování tečkami namísto standardních rozdělovníků? Dále: Aby to dělení k něčemu praktickému sloužilo, je třeba, aby se dle něj dalo i vyhledávat. A ještě - podle čeho se dělí? Shrnuto: Dělení do hesel bude přínos, ale jedině tehdy, pokud bude systém vypracován kvalitně a univerzálně. Do té doby to nemá cenu. A navíc - nemá cenu to dělat jednotlivě, čímž by se narušila stávající konzistence - ve většině případů může případnou práci udělat robot.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 30. 3. 2009, 22:11 (UTC)

1)Zkuste už pro jednou předpokládat dobrou vůli. Není to "už po mě opět šel", ale už po mě opět "šel a mazal". Tedy nic negativního, je to jiný význam.

2)Jestli myslíte šablonu Viz též, tak nikomu nevadí ani neodporuje a servery ji jistě zvládnou, protože nahrazuje jinou šablonu. Rozhodně nejde o moje prosazování. Navíc je univerzálnější (a tedy lepší) než šablona Viz.

3)Pokud mi pomůžete s tím systémem, budu strašně rád, ale obávám se, že si klasicky čas nenajdete.

4)Když to udělá robot, tak budu jenom rád, protože je to práce otravná, byl bych moc rád, kdybyste navrhl konkrétní praktická řešení, protože já je sám rozhodně nezvládnu (nedostatek zkušeností, neumím programovat, ...). 85.132.158.238 30. 3. 2009, 22:24 (UTC)

Když přestanete psát řadu svých vyjádření dvoj- a vícesmyslně, jistě se tím vyhnete podobným situacím, jako je tato. Navíc snaha o alternativní výklad onoho provokativního textu je zbytečná - já jsem nic po nikom nemazal - to je nevhodně použitá vazba: po někom se např. uklízí; maže se něco nebo něčí (např. experimenty). Pokud by to mělo být ve smyslu, který se tu snažíte předkládat, muselo by to být především dokonavé (přišel a smazal). Kromě toho platí první věta.
Ano, myslím. A nenahrazuje šablonu Viz, nýbrž sekci Související. Detaily v tamní diskusi. Požíval jste to i přesto, že k použití (a vůbec existenci) oné šablony byly značné výhrady.
Ani Bůh nestvořil Zemi a život za jediný den. Nikde tedy není řečeno, že i zde má být vše okamžitě a není to ani nijak nutné. Ostatně práce kvapná, málo platná, jak už jsme se mnohokrát přesvědčili.
Konkrétní řešení, resp. zadání pro robota, lze navrhovat až tehdy, je-li k dispozici systém.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 30. 3. 2009, 22:54 (UTC)

1)Uznávám, že jsem zvolil nešťastnou formulaci, ale už to nemá cenu dál pitvat, omluvil jsem se a vysvětlil, že jsem to nemyslel zle. Měl jsem na mysli "chodil a mazal", ale už to prosím zbytečně nepitvejme a nerozdmíchávejme.

2)Máte pravdu, ale argument, že je šablona obecnější a tedy vhodnější nikdo nezpochybnil a ani se k němu nevyjádřil.

3)Přesně to jsem myslel tím "klasicky čas nenajdete".

4)Ten systém potřebuji abyste mi právě pomohl zavést. Můj způsob se Vám nelíbil - buď pomozte navrhnout lepší, nebo se budeme prozatím muset spokojit s mým, který zas tak špatný jistě není (pokud Vám vadí konkrétně ta šablona, tak to holt budeme vkládat bez ní, ale bude to zbytečně pracné a otravné víc než je třeba, šablony jsou tu od toho, aby pomáhaly, ostatně stejně jako boti). Každopádně mě jiný systém nenapadá. 85.132.158.238 31. 3. 2009, 01:57 (UTC)

Jinak ještě bych rád, aby ostatní viděli, co jsem navrhl, když jste to nemohl chvíli nechat, takže tady je podoba, kterou jsem navrhl a teď ještě přidal počet slabik (ikdyž je jasné, že bez systému je k ničemu, ale diskuzi o podobě lze vést paralelně):

dělení

nej • ne • ob • hos • po • da • řo • vá • va • tel • něj • ší (12 slabik)

Jedná se víceméně o kopii koncepce z okcitánského nebo německého slovníku s trochu jinou grafickou úpravou.

Navržený formát zařazení do hesla jsem už odkazoval výše. 85.132.158.238 31. 3. 2009, 02:14 (UTC)

Upozorňuji, že Eldron už vkládá sekci dělení do slov, viz Montag, proto bych byl rád, kdyby jsme schválili podobu této sekce, aby se s tím mohlo začít naplno, díky za komentáře. Palu 9. 4. 2009, 23:30 (UTC)

Práskač:-D Rozhodl jsem se nečekat na nějaké složité odiskutování, jestli se někdo do neděle nevyjádří jinak, nevidím důvod proč to prostě neupravit ve Formátu hesla. Když na to nezapomenu, udělám to sám. --Eldron 9. 4. 2009, 23:58 (UTC)

:-D Já jsem to chtěl udělat dávno, ale Danny nesouhlasil, tak se to tu trochu zablokovalo. Já myslím, že tomu nic víceméně nebrání, takže souhlasím, jenom bych tam vkládal i informaci o počtu slabik, jak jsem to navrhl výše, u delších slov to může pomoct. Palu 10. 4. 2009, 00:16 (UTC)

Tak jsem na to zapomněl, teď jsem to tam přidal, jelikož už nikdo nepřispěl s názorem a diskuse je sekci dělení nakloněna, považuji to za konsensus. --Eldron 20. 4. 2009, 21:09 (UTC)

No, tak doufám, že to doplníte do již existujích hesel, případně zajistíte robotické doplnění. Samozřejmě i do cizích slov. --Lenka64 21. 4. 2009, 05:34 (UTC)

Proč? Etymologie taky není u všech hesel a nikomu to nevadí. Já jenom doufám, že se tu nebude zavádět dělení pomocí znaku •, ale s nějakým znakem, jak je obvyklé. Honza Záruba 21. 4. 2009, 07:51 (UTC)

Proč? Protože navymýšlet si spoustu věcí dovede každý, ale dovést to do konce, nebo na tom aspoň systematicky pracovat...--Lenka64 21. 4. 2009, 10:25 (UTC)

A čemu vadí, že tu ta možnost to tam dát pro toho, kdo chce, bude, i když se jí třeba nebude nikdo věnovat? Honza Záruba 21. 4. 2009, 11:34 (UTC)

Honza: Znak zvolil Eldron nakonec tento · z de slovníku, jestli máte lepší, klidně sem s ním, jen ať to dobře vypadá. Původně jsem chtěl založit šablonu, která by to za nás dělala a my si nemuseli pamatovat žádné znaky, ale ta neproškla kvůli tomu, že zatěžuje server, což si nemyslím.

Lenka: Stejně jako sem kolikrát někteří nevkládají související, synonyma, antonyma a další sekce, jako by neexistovali, nevidím důvod, proč by bylo nutné to tak dělat tady. Bylo by samozřejmě dobré, kdyby to nějaký bot udělal, ale nemyslím, že jsme Eldron nebo já špatný, když se toho neujmeme. Když někdo vymyslí nějaké vylepšení, tak to automaticky neznamená, že udělá všechnu práci za ostatní, to můžou udělat boti nebo všichni spolu dohromady, dělení se neliší od hesel jako takových nebo jiných sekcí ve stylu wikipráce. Je mi jasné, že tím máte na mysli, že hodně žvaním a málo dělám (stejně jako na Vaší stránce), ale jak vidíte, má to už své výsledky, máme tu např. novou užitečnou sekci. Navíc nejsem z těch, kdo tu dělají nejméně. Ono jen mechanicky dělat a nepřemýšlet a nediskutovat taky kvalitní projekt nevytvoří. Palu 21. 4. 2009, 11:53 (UTC)

Hyponyma a hyperonyma

Navrhuji zavedení sekcí hyponyma a hyperonyma. Užití (nekompletní) viz např. v ru:žába. Potřebu těchto sekcí jsem pocítil např. při těchto editacích v hesle prase, která znamenala, že jsem musel spousty věcí umazat, protože se jinam než do navrhovaných sekcí nevejdou. Tyto sekce by tedy přinesly další souvislosti čtenářovi a tedy opět přidanou hodnotu slovníku. Duplikace kategorizace se bát netřeba, protože např. prase svou kategorii na slovníku nejspíše nezíská. Je komunita pro zavedení? Díky, 62.24.89.211 16. 3. 2009, 22:42 (UTC)

Další, lepší ukázka viz v de:růže. 85.132.158.238 22. 3. 2009, 21:49 (UTC)

Myslím, že to by klidně v heslech mohlo být. Není to nic proti ničemu. Formátovat by se to v tom případě mělo stejně jako synonyma a antonyma, neboť v různých významech mohou být nadřazené a podřazené pojmy odlišné, a také umístit někde v této části hesla. Jen si nejsem zcela jist, že běžný čtenář ví, co tyto pojmy znamenají. Připouštím, že to nemusí vědět ani u synonym a antonym. --Pajast 1. 4. 2009, 10:58 (UTC)

V takovém případě nebude nic jednoduššího, než si zadat slovo do políčka "hledat", ta hesla vytvořena máme. Já si ale představuji budoucnost růžově a přál bych si, kdyby do budoucna mohl slovník pomáhat i středně pokročilým, kteří pojem znát budou a budou mít tu sekci i jak využít. Je totiž pravda, že tyto sekce jsou od použití laiky spíše dál než synonyma a antonyma. 62.24.89.211 1. 4. 2009, 13:30 (UTC)

Anebo by se mohlo pro laiky nechat zmodrat nadpis "hyperonyma" a "hyponyma", ale to už bych potom zmodral raději nadpisy všechny, aby to působilo jednotně a ne jako pověstná a mimochodem i rušivá "pěst na oko". 62.24.89.211 2. 4. 2009, 16:58 (UTC)

To ne, to by fakt vypadalo hrozně. Radši budeme předpokládat, že čtenář je natolik chytrý, že si ty pojmy ve slovníku nebo ve Wikipedii najde. --Pajast 2. 4. 2009, 19:23 (UTC)

Souhlas. S formátováním také souhlas. Vypadá to, že máme dobrý základ, ale ještě by to chtělo širší shodu, tedy počkal bych, jestli se ještě někdo nevyjádří - když jsem myslel, že už máme shodu v dělení a začal dělat konkrétní kroky k zavedení, ukázalo se, že jeden uživatel měl výhrady (které ne moc konkrétně specifikoval a věc tím do jisté míry zmrazil), tak bychom tentokrát měli nechat větší časový prostor (dejme tomu měsíc od podání návrhu?). Pro všechny, Dannyho, Reapermana i ostatní: jakékoliv nápady či vyjádření jsou vítány, budu rád, když dojde k diskuzi před zavedením sekce, ne až po zavedení jako v předchozím případě. 62.24.89.211 2. 4. 2009, 22:30 (UTC)

To budeme u každého biologického druhu opisovat celý nadřazený taxostrom coby hyperonyma? A co pak teprve v opačném směru, že bychom do hesla živočich vypsali ony tisíce druhů, stovky rodů, čeledí atp.? A nemusím chodit ani to hluboké biologie. Třeba matematika a takový pojem křivka - to může být sinusoida, tangentoida, hyperbola, parabola, elipsa, kardoida, bézierova křivka atd. A i když zůstanu tematicky "doma" - v lingvistice, tak do hesla slovo pak mohu opsat prakticky celý slovník... Je technicky nemožné udržovat dané sekce kompletní, proto - dle mého názoru - není vhodné je zde zavádět. Je mnoho dalších informací, které nám u slov chybějí a jsou mnohem důležitější. Je třeba si uvědomit, že Wikislovník má především popisovat dané slovo a jeho vlastnosti, nikoliv slovní příbuzenstvo. Byť například taková homonyma a homofona vzhledem k nízkému počtu vypisovat smysl má, neb lze zaručit kompletnost daného výpisu. To samé se dá ještě aplikovat na synonyma a antonyma. Ale dál už ne.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 4. 2009, 21:56 (UTC)

Ne, stačí uvést pár zásadních, jako to dělají na ostatních wikislovnících. Vypisovat úplně všechny není třeba a nikomu by to neprospělo. Stačí převzít koncepci z jiných slovníků a nemusíme vymýšlet nic nového. Je potřeba si uvědomit, že hyperonyma a hyponyma jsou naprosto stejnými vlastnostmi slova, jako synonyma a antonyma, proto zde mají naprosto stejné místo, a kompletní výpis nemá smysl a ani jej nikde v ostatních slovnících neprovozují zcela kompletně. Pokud má být slovník co nejužitečnější, musí obsahovat co nejvíce informací o slovu, včetně slovního příbuzenstva, nadřazených a podřazených slov, to se může komukoliv hodit např. při kategorizaci. Čím méně známější jazyk, tím je to cennější informace. Je tedy zhola nespravedlivé tomuto zamezovat. Myslím, že de:růže je dostatečně výmluvný příklad. A jak správně poznamenal Pajast, tyto sekce nejsou nic proti ničemu a kdyby je někdo neuvedl, nebude to hrubá chyba a jistě se najde někdo jiný, kdo je někdy doplní. Palu 11. 4. 2009, 22:34 (UTC)

Pro názornost jsem připravil ukázku v hesle krk, tady se lze podívat, jak by takové sekce vypadaly. Pokud se někdo rozhodne sekce vymazat jako neschválené, prosím, aby zde přepsal link na verzi, kde tyto sekce ještě byly, případně s tím počkal až do dořešení této diskuse, aby se mohl každý podívat, díky. Palu 13. 4. 2009, 00:22 (UTC)

A kdo a na jakém základě určí, která jsou ta "zásadní"? Pro každého uživatele mohou být "zásadní" zcela jiná slova. Tím pádem nám to bude hezky narůstat...
— Danny B. diskuse • mail přehled příspěvků 13. 4. 2009, 11:18 (UTC)

No, to nevylučuji, ale nemyslím, že by to byl velký problém. Každopádně do doporučení jak užívat tyto sekce by se přidala poznámka, aby editoři zbytečně sekce nenafukovali a použili opravdu jen základní spojitosti. Bude to na citu a rozumu, nepředpokládám, že to někdo bude bojkotovat. Palu 13. 4. 2009, 11:55 (UTC)

Výslovnost

Mám zde další návrh, který by opět vedl k rozšíření záběru slovníkem poskytnutých informací. V češtině existují slova, která mají jinou výslovnost v základním tvaru než ve tvarech ostatních (samozřejmě nemluvím o koncovkách), buď proto, že se mění výslovnost písmene, nebo dokonce celá přípona (ev -> ve), atd. Z toho plyne, že uvádění výslovnosti pouze v základním tvaru není v češtině ani v dalších některých jazycích dostatečné, proto navrhuji uvádět výslovnost i ostatních tvarů.

Pro podstatná jména, číslovky, a některé další, méně "objemné" mě napadají dva způsoby, jak to technicky provést, první daleko méně přehledný je uvést výslovnost v řadě za sebou (např. pl slovník). Druhý, velice přehledný, ale zabírající více místa, je uvést výslovnost ve stejné tabulce, jakou je tabulka skloňování (buď tatáž, nebo její upravená kopie, např. zasunovací jako na en wiki).

Pro slovesa, přídavná jména a další vysoce variabilní slova by toto už nebylo dobré žešení, protože první metoda by byla svou nepřehledností nepoužitelná a druhá metoda by zabrala tolik místa, že by byla vyloženě rušivá, navíc bůhví jestli by se vůbec vešla na obrazovku v případě více variant výslovnosti, atd. V této situaci mě napadly zase dvě možnosti. První, netradiční, by byla udělat slovu podstránku "výslovnost" a zde je možno se již rozepsat, protože takto stranou a očekávaně to překážet nebude. Druhou metodou by pak mohlo být zakládání hesel pro kompletně všechny tvary těchto slov a v nich konkrétní výslovnost uvést.

Myslím, že vzhledem k elektronické povaze slovníku to vadit nebude, pro případně tištěné vydání v budoucnu by se potom musela tato koncepce nejspíš předělat, protože k tomu vhodná není. Budu rád, když zde uslyším další názory a nápady tak, abychom našli co nejlepší, nejkvalitnější a nejpřínosnější variantu řešení. Díky. 85.132.158.238 22. 3. 2009, 15:02 (UTC)

Varianta, kterou jsem navrhl pro obsáhlejší slova, se možná hodí i pro ty méně obsáhlé jako třeba substantiva, což je ostatně už teď vidět v kategorii Kategorie:České tvary substantiv, např. heslo růže. Při zvolení této varianty by se musel pouze změnit text v úvodu kategorie z "Jiné tvary českých substantiv než nominativ jednotného čísla, které mají zároveň jiný význam případně jsou zároveň tvarem jiného slova." na "Jiné tvary českých substantiv než nominativ jednotného čísla." Pakliže by někdo nalezl smysl vedení i kategorie v původní podobě (tedy normativ a zároveň jiný tvar), musela by se zavést kategorie nová s trefněji a cíleněji zvoleným názvem, např. "Kategorie:České tvary substantiv společné s tvary jiných slov". 85.132.158.238 22. 3. 2009, 22:21 (UTC)

Teď mě tak napadlo, že toto se týká i dělení a možná i dalších věcí, takže by byla asi ona inkluzionistická varianta, tedy založit heslo pro každý tvar, z tohoto pohledu nejlepší. Uvědomuji si, že tohle řešení nejspíš bude mnoha lidem vadit, protože je to už příliš komplexní pojetí. Zkuste se vyjádřit a zapojit, co si myslíte? 85.132.158.238 31. 3. 2009, 02:34 (UTC)

Také mě už tahle otázka napadla, ale nenapadá mě na ni uspokojivá odpověď. Všechny Vámi navržené způsoby mají svá pro i proti. Hlavně je to ve všech případech dost pracné, takže nevím, jak moc se bude chtít slovníkářům s tím dělat. Osobně občas při tvorbě švédských hesel vytvářím u nepravidelných tvarů speciální hesla. Ale jak říkám, je to dost pracné. Nedovedu si představit, že budu v češtině vytvářet třeba deset hesel pro deset různých tvarů. --Pajast 2. 4. 2009, 16:00 (UTC)

Teď se to tu má tak, že je doporučením dělat z tvarů redirekty, ale nikdo to stejně nedělá a až na výjimky nikdy nedělal (jen v prvopočátcích, co jsem tak v heslech vypozoroval). Takže tady by to mohlo platit stejně, jen se změněným doporučením - a sice, že doporučení by např. bylo, že se mají vytvářet hesla pro každý tvar, přičemž to není povinnost (což ostatně není nic kromě nutného minima). Tak budeme vlastně ve stejné situaci, ale s tím rozdílem, že narozdíl od redirectů by mělo z mého pohledu větší smysl a opodstatnění toto dělat. Vlastně by to ani nebylo na škodu technicky, protože z technického hlediska je asi jedno, jestli jde o redirect nebo o heslo, to heslo tak jako tak bude existovat. Takže já bych to až tak jako problém asi neviděl. Problém by byl jenom v tom, že by se nikomu moc asi nechtělo tato hesla zakládat, protže to není tolik "lukrativní" jako hesla základních tvarů. Ale přecijen věřím, že se alespoň časem někdo najde a já za sebe nevylučuji, že bych se snažil taková hesla zakládat. Je to ale dost těžko uchopitelné téma a myslím, že čím víc lidí přidá nějaký názor, tím lepší a přijatelnější nalezneme nakonec řešení, takže doufám, že se ještě někdo zapojí. Třeba tu uspokojivou odpověď nakonec společně najdeme, nebo zjistíme, že každý jiný než stávající stav je zbytečně komplexní či složitý či obtížný, to je ale otázka, kterou musíme vydiskutovat. 62.24.89.211 2. 4. 2009, 16:56 (UTC)

Ještě jsem si vzpomněl na další možné řešení, které jsem viděl na jiných slovnících, které používají "řádkový režim", a to je jednoduše napsat výslovnosti jednotlivých tvarů za sebe tak jak jdou jejich tvary. To by ale v našem "odrážkovém" pojetí prostoru asi nedělalo dobrotu a působilo by to velmi nejednotným a rušivým dojmem, myslím. 62.24.89.211 2. 4. 2009, 16:56 (UTC)

Nevím proč a jak, ale Endron už tato hesla, která jsou pouze jedním tvarem jednoho slova, zakládá: Kinder a nevypadá to zas tak zle. Když si k tomu ještě představíte sekci dělení a výslovnost, už to má i nějaký smysl. Takže já bych proti tomu asi nebyl, co myslíte? 62.24.89.211 4. 4. 2009, 01:32 (UTC)

Velká, nebo malá písmena v nadpisech?

Na žádost Dana Polanského obnovuji diskusi o tom, zda mají být v nadpisech sekcí velká, či malá písmena. Z historických důvodů (které mně nejsou známy) zde píšeme malá písmena. Objevují se však názory, že v souladu s Pravidly českého pravopisu bychom měli používat písmena velká. Pokud bychom k této změně přistoupili, muselo by se to udělat systémově pomocí robota. Dan navrhuje hlasování. Než však k takovému kroku přistoupíme, měli bychom o problému diskutovat a zvážit veškerá pro a proti.

Prosím tedy komunitu o vyjádření názorů na věc. --Pajast 31. 3. 2009, 09:52 (UTC)

Diskuse

V rozporu s Pravidly to není z těchto důvodů (převzato z předešlé diskuze (Uživatel diskuse:Dan Polansky#Velká písmena):

1) Pravidlo, konvence: „Forma díla se odvíjí od účelu díla.“

Ukázky a rozpor:

2) Nadpis hesla „kočka“ neodpovídá pravidlům českého pravopisu, bylo by nutno sjednotit i toto, což je z praktických důvodů nežádoucí.

Název hesla je a zároveň není nadpis. Malé písmeno tam má zcela jasný účel. Bavíme se o nadpisech jednotlivých sekcí. --Pajast 31. 3. 2009, 15:24 (UTC)

Přesně tak, viz 3), nadpisy sekcí jsou spíše odrážkami s jednotlivými podbody, než nadpisy souvislých textů. Tedy jsou ještě o něco méně nadpisy, než nadpis kočka. Všimněte si, že tam, kde se na slovníku nachází nadpis, který má pod sebou nějaký opravdový text (třeba konkrétně tato a jiné diskuze, nebo stránky s nápovědou), tam se vždy vyskytuje písmeno velké a nikdo to nerozporuje a absenci velkého písmena by každý bral jako zjevnou do očích bijící chybu. Jde totiž v obou případech o jiný druh nadpisů, o jiné jejich využití (neboli Forma díla se odvíjí od účelu díla.) Ty nadpisy, o které nám jde, tedy nadpisy sekcí, jsou podobné těm, které píšete každý den ve Writeru či Wordu, když si píšete seznam na nákup (pokud třeba obcházíte více obchodů), kde malé písmeno není chybou.

plus:

2x mléko

4x čipsy

penny:

1x chléb

...

-- 62.24.89.211 31. 3. 2009, 19:34 (UTC)

V tomto příkladu "plus:" a "penny:" nejsou formátovány jako nadpis; typograficky to není nadpis. A tento seznam není typograficky formátovaný jako odrážkový seznam, nýbrž je to neformální soupis naškrábatelný propiskou na kousek papíru. Podtrhávání je ostatně v typografii nedoporučené. Souvislost mezi neformálním psaním i kdyby ve Wordu na jedné straně a pečlivým formátováním v celočeském slovníkovém projektu na druhé straně nevidím. --Dan Polansky 1. 4. 2009, 08:33 (UTC)

Mýlíte se, jde o možný způsob zacházení s typografií, stejně jako u našich malých písmen v nadpisech, nedoporučení není zákaz. 62.24.89.211 1. 4. 2009, 13:27 (UTC)

Podle mě je nadpis hesla "kočka" typograficky nadpis, avšak takový, jehož psaní s velkým či malým písmenem určuje software Mediawiki, a dále nadpis, v němž je žádoucí rozlišit obecná jména psaná malým písmenem a vlastní jména psaná prvním velkým písmenem. Tedy pro tento nadpis úrovně jedna existuje specifický, pro mě jasně srozumitelný důvod, proč mu udělit výjimku. --Dan Polansky 1. 4. 2009, 08:33 (UTC)

Opět musím napsat, že je to mýlka, ten nadpis neurčuje nic jiného, než české zvyklosti a specifika, popř. pravidla. Software Medawiki nezakazuje nadpis Slovo kočka x Slovo Daniel. Jinak s tím důvodem pro výjimku jasně souhlasím, ale to neznamená, že by bylo nemožné vytvořit takový systém, kde by byly splněny požadavky na standardizaci i požadavky na technické řešení, jen už by nebyl pravděpodobně tak elegantní. 62.24.89.211 1. 4. 2009, 13:27 (UTC)

3) Spíše, než o nadpisy, jde (kromě hlavního nadpisu kočka) o značky.

4) Internetová jazyková příručka ÚJČ AV ČR používá u stejných nadpisů malá písmena.

V tomto se nemusíme příručkou řídit. --Pajast 31. 3. 2009, 15:24 (UTC)

Je to ukázka přístupu k těmto nadpisům, kdy je IJP od ÚJČ, správce Pravidel českého pravopisu, považuje za odrážky a píše je s malými písmeny. Nevydávám to za něco, co by nám něco určovalo, ale za něco, co nám ukáže přístup Ústavu jazyka českého k této věci v této konkrétní situaci, narozdíl od obecné poučky v Pravidlech. 62.24.89.211 31. 3. 2009, 18:59 (UTC)

5) Většina slovníků používá u stejných nadpisů malá písmena.

– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel 85.132.158.238 (diskuse • příspěvky).

Bodům 1, 3 a 5 nerozumím. Můžete je prosím vysvětlit?

Pokud mi někdo nepředloží zcela zásadní důvody (např. technické) pro ponechání malých písmen, budu podporovat změnu na velká písmena. Na druhou stranu se současným stavem nemám problém, pokud se na něm shodne většina. Nevidím to jako zásadní věc. --Pajast 31. 3. 2009, 15:24 (UTC)

Vysvětlit je můžu, ač to nejsou mé argumenty, ale argumenty -xfi-.

1) Nejde o pravidlo českého pravopisu, nýbrž o doporučení, které lze na základě rozumných důvodů nerespektovat. Myslím, že tohle je ten případ, důvody jsou 3), 4) a 5).

3) Stejně jako IJP ÚJČ se k nadpisům staví jako k odrážkám, i tady mají tyto nadpisy charakter spíše odrážek, a tedy definici nadpisu spíše nesplňují.

5) Tady není čemu nerozumět, snad jen upřesním, že se tím nemyslí wikislovníky, kde malá písmena používají jen csb a pl (víc mi jich není známo), ale slovníky a obdobná díla tištěná. Tu "většinu" potvrdit nemohu, protože jsem toho zas tolik neviděl, ale co jsem osobně viděl, tak vždy se jednalo spíše o odrážky s malými písmeny jako v 3), a to včetně nadpisu hlavního (kde bylo také malé písmeno). Myslím, že jako původce tohoto argumentu, to může doložit i -xfi- v publikacích, které viděl on. Možná by nebylo na škodu ho přizvat, aby se vyjádřil sám. 85.132.158.238 31. 3. 2009, 16:02 (UTC)

Smím prosit o uvedení zdrojů vašich důvodů? Nebo jsou to vaše původní, vámi vymyšlené důvody? Lze uvést odkaz na nějakou online diskuzi nebo do textu v Google books, který se daným tématem zabývá, včetně diskuze toho, co je "nadpis" a co je pouhá "značka"?

Rozumím tomu dobře, že říkáte, že nadpisy jako je "====Definice====", "====Synonyma====" a "====Antonyma====" v nějakém vašem slova smyslu nadpisy nejsou? A že říkáte, že tento váš zatím nezdokumentovaný slova smysl výrazu "nadpis" je určující pro společně českými mluvčími užívané formátování nadpisů (nebo to vlastně nejsou nadpisy nýbrž "značky"?) na českém Wikislovníku? Co jsou značky a v které typografické knize se o nich dozvím? --Dan Polansky 1. 4. 2009, 08:11 (UTC)

Přesně tak tomu rozumíte správně, uvedl jsem příklady, kde se k nadpisům chovají jako k odrážkám: většina slovníků, dva wikislovníky, Internetová jazyková příručka ÚJČ (mimochodem velmi příbuzná a typografickým provedením podobná našemu projektu). Jde o to, že nadpis, pod nímž je pár slov, mimimum textu, který obvykle ani není tříděn do větných celků, za nadpis považovat nemusíme a můžeme jej brát jako za podobné odrážky, které jsem napsal výše (nakupování). Tvrdit ale o něčem, že není zdokumentované a ještě můj výmysl, je dost troufalé, vzhledem k tomu kolik jsem uvedl příkladů. Nejde o spor ve významu slova nadpis, ale o spor jeho funkce. Už jsem vysvětlil, co myslel -xfi- těmi značkami výše. 62.24.89.211 1. 4. 2009, 13:27 (UTC)

Děkuji Pajastovi. Žádal jsem o hlasování spíš než o diskuzi, jichž proběhlo již několik. Protože však zde před hlasováním byla založena diskuze, dodávám k ní to, co už jsem odeslal na Pod lípou, s opravami. "Pod lípou" bych ostatně viděl jako lepší standardní místo pro diskuze před hlasováním než diskuzní stránky.

Vím, že diskuse tu už několikrát byly, ale nedospěly k žádnému závěru. Proto bude lepší si to pěkně před hlasováním shrnout. Není nutné diskutovat dlouho. Napíšu ještě aktivním přispěvatelům výzvu, aby se sem podívali a případně také napsali své názory. Až se všichni vypíšou, můžeme začít hlasovat. A ještě je potřeba udělat jednu věc: předjednat s provozovateli robotů, zda změnu provedou, pokud si ji odhlasujeme. Jinak je celá tato diskuse na... no, víte na co. :) --Pajast 1. 4. 2009, 09:42 (UTC)

Hlavně ať pro případnou změnu nezapomenou na odkazy na sekce přímo v textu pod nadpisy (něco#něco -> něco#Něco), které se tu také nachází. A v neposlední řadě jsou tu také nadpisy v překladech (Vršek|význam). 62.24.89.211 1. 4. 2009, 13:27 (UTC)

Shrnutí: Při volbě zvyklostí na Wikislovníku se držme zvyklostí zavedených mimo Wikislovník, není-li vážný důvod od těchto zvyklostí uhnout. Věci, které jsou libovolné, jako zda jezdit vpravo nebo vlevo, je lépe rozhodovat podle ustavených konvencí či zvyklostí, pokud takové zvyklosti již existují.

Podrobnost: Žádám hlasování o změně směrnic o formátování nadpisů v českém Wikislovníku následně: Nechť je doporučeno zadávání nadpisů od úrovně dva a výše s počátečním velkým písmenem a nechť jsou s počátečním velkým písmenem v nadpisech naformátovány všechny příklady na stránce dokumentující formátování v českém Wikislovníku. Zdůvodnění: (a) tato změna je v souladu s doporučením pravidel českého pravopisu, (b) tato změna je v souladu se současnými českými typografickými konvencemi pro tvorbu nadpisů, (c) bez výjimky, všechny mnou zkoumané cizojazyčné Wikislovníky píší typografické nadpisy s velkým počátečním písmenem. Dodávám, že polský Wikislovník píše netypografické nadpisy malým písmenem a německý Wikislovník píše netypografické nadpisy velkým písmenem. Netypografickým nadpisem rozumím prostý řádek jako je "Antonyma:", nalezitelný například v německém Wikislovníku jako "Gegenwörter:", jenž sice slouží jako nadpis, leč formátován jako nadpis za pomoci prvku Hi z HTML není; rozpoznat ho lze dle přítomnosti dvojtečky na jeho konci; dvojtečka do typografického nadpisu nepatří. Za chybné považuji tyto argumenty proti této změně: (d) první velká velká písmena prý unavují oči, (e) velká písmena je pracné napsat na klávesnici — redaktoři a uživatelé nechť beztrestně zadají nadpisy malým písmenem; roboti či lidé to po nich opraví, (f) forma prý sleduje funkci či účel - nevím, co se tím přesně myslí, nicméně účel Wikisklovníku nebyl na anglickém, francouzském, německém, italském a jiném Wikislovníku narušen tím, že píší nadpisy s velkými počátečními písmeny, (g) protože druh informace vyznačený zde nadpisy je v papírových slovnících vyznačen z důvodu nedostatku místa pomocí symbolů, má prý být s nadpisy zacházeno zde jinak.

--Dan Polansky 31. 3. 2009, 15:33 (UTC)

1) Jízda v levo nebo v pravo libovolná není, je to předepsáno v zákoně o silničním provozu, což o velkých písmenech neplatí, tady máme jen Pravidla od ÚJČ. A v tomto případu navíc, jak jsem napsal výše, musím zpochybnit celou definici nadpisů, protože sama ÚJČ se k nim staví jako k odrážkám a píše v IJP malá písmena, stejnětak se chovají tištěné slovníky. Jestli lze tady uvažovat o něčem jako o nadpisu, pak je to jedině hlavní nadpis článku, který ale pro změnu nelze změnit z praktických a technických důvodů.

Asi jsem se nešikovně vyjádřil. Když zákonodárci diskutují o tom, zda mají uzákonit ježdění vpravo či vlevo, nemají se moc čeho chytit. Ježdění vpravo není technicky lepší než ježdění vlevo nebo naopak. Ale když různé země jezdí různě, vznikají potíže, jmenovitě dopravní nehody, jako když někdo pobýval v Británii a vrátil se do Česka a zapomněl, že v Česku se jezdí vpravo. Čili když říkám, že je to libovolné, anglicky arbitrary, myslím tím, že málo sejde na tom, zda to bude tak či onak, hlavně že se to konvenčně ustaví. A přitom bude záležet na tom, aby to nejen v jednom státě bylo jednotně, ale pokud možno jednotně na celé planetě, nebo alespoň v sousedních státech. Neříkám, že kvůli psaní malých či velkých písmen hrozí nehody. Ale říkám, že čím jednotněji napříč planetou, tím lépe. --Dan Polansky 1. 4. 2009, 09:34 (UTC)

Mají se čeho chytit a vy jste to i řekl: existuje určitá stádnost s okolím, podle kterého se v těchto věcech státy a lidé rozhodují. Pro nás jsou tímto okolím hlavně zvyklosti a pravidla jazyka. Nicméně máte pravdu, že v prvopočátku to někdo nějak určit musel, udělal to na základě svého uvážení či jiných okolností. Nicméně stejně jako ve světě se jezdí všude jinak, stejnětak Vy nám nemůžete nutit něco jen proto, že to mají i jinde. Můžete to prosazovat "i proto", nikoliv "jen proto". Další věc - to, že přijede angličan a nabourá, je nežádoucí a újmu má on i my. Zatímco to, že přijde angličan a vidí malé písmeno místo velkého, nepřinese žádnou újmu ani jemu, ani nikomu jinému. Jde jen o to, jak celou koncepci pojmeme, jen podle toho se na ni budou či nebudou vztahovat Pravidla českého pravopisu ohledně nadpisů. 62.24.89.211 1. 4. 2009, 13:27 (UTC)

2) Vážné důvody, proč uhnout od zvyklostí, jsou popsány dole v argumentech. Přičemž nejzávažnější je ten, který jsem popsal v 1), tedy že nejde o nadpisy, ale o odrážky v hesle.

To bylo k Vašemu úvodu a teď k Vašim bodům:

a) Zodpovězeno v 1)

b) Typografie je nástroj či spíše podsložka pravidel pravopisu, nikoliv tvořitel těchto pravidel. Proto se mi nezdá být tenhle důvod irelevantní, supluje argument a).

c) Máte pravdu, ještě přidám k malým písmenům slovník kašubský, na víc jsem jich ve své praxi nenarazil a procházet se mi všechny další nechce. Ale nejsem si zcela jist, že je to silnější argument, než že všechny české tištěné slovníky používají malá písmena, včetně netištěného IJP ÚJČ. Myslím, že tady bychom se měli zabývat pouze srovnáváním s domácími projekty, protože cizí se určitě českými pravidly neřídí (byť jsou v otázkách typografie často velmi podobná). Srovnávat to s cizími projekty by bylo jako příslovečné "když ostatní skočí z okna, tak skočíš taky?", protože to postrádá ten srovnávací základ, jakým jsou české typografické zvyklosti a pravidla.

Podle mě se zachází podle našich konvencí s netypografickými nadpisy ve vašem pojetí zcela stejně jako s typografickými, proto vašemu srovnávání mezi nimi moc nerozumím a nevím co má být jeho účelem. Prosím případně o dovysvětlení.

d) Vytrhl jste z kontextu, původní tvrzení uživatele -xfi- bylo "Rozhodně si nic takového nepřeji. Snižuje to přehlednost. Unavuje oči. Stačí, že je to vyznačeno tučně. -xfi- 08:23, 29. 8. 2007 (UTC)". Je potřeba toto tvrzení brát jako jeden celek, protože jen tak má celý význam.

e) Nevím, kdo to řekl, nikdy jsem to v žádné diskuzi neviděl a zásadně s tím nemohu souhlasit, bot by měl případnou změnu pouze ziniciovat, pak už se musí uživatelé řídito pouze stanoveným Formátem hesla, jinak bude kvalita slovníku díky výrazné nepřehlednosti a nejednotnosti upadat. Ať tak nebo tak, nejedná se o argument pro změnu/ponechání, ale o návrh na prováděcí pravidla, což do této diskuze alespoň prozatím nepatří.

f) Zodpovězeno v mém 1) v úvodu diskuze.

g) Zcela účelově zkroucená pravda, kterou takto nikdo neřekl, tedy aspoň tak to na mě bohužel působí. Odpověď na ni najdete v argumentu "Změnit na velká písmena – nevýhody # 2" a v mém 1) a 2) v tomto příspěvku. 62.24.89.211 31. 3. 2009, 19:31 (UTC)

RE: "Považovat odrážky za nadpisy a psát velká písmena by bylo heslo znepřehledňující jako celek (řekl Eldron)." Pokud tato věta pod výrazem "odrážka" rozumí prvek "====Synonyma====", pak používá výraz "odrážka" zřetelně jinak než je v typografii běžné. Pokud vím, "====Synonyma====" je nadpis, zatímco en:odrážka je kulička nebo vodorovná čárka označující položku odrážkového seznamu; též někdy odrážka označuje celou položku uvedenou v odrážkovém seznamu. Dále, moje osobní zkušenost s prací na anglickém Wikislovníku říká, že psaní nadpisů jako je "====Synonyma====" s velkým písmenem znepřehledňující není. --Dan Polansky 1. 4. 2009, 08:37 (UTC)

Už jsem se Vám snažil vysvětlit, že typografie je nástroj pravidel pravopisu, a tedy z typografického hlediska bude vše v pořádku tak ať tak, odrážky i nadpisy. Je tototiž jen na nás, jak daný artefakt pojmenujeme a jak s ním budeme nakládat, typografie je tu od toho, aby nám to pouze umožnila. Vaše tahanice o pojmy je kontraproduktivní a nic nevyřeší, už jsem vysvětlil nahoře co tím pojmem "značka" či "odrážka" myslím. To, že jsem nenalezl přesnější slovo neznamená, že byste nemohl pochopit mé vysvětlení pojmu, jehož název hledám. Proto Vás opět odkážu výše na mé vysvětlení, které jsem podal na dotaz Pajasta v úvodu diskuze. 62.24.89.211 1. 4. 2009, 13:27 (UTC)

Téma: Co je nadpis. Soudě z proběhlé diskuze, jádro sporu se zdá být v tom, co je a není nadpis. Moje rozhodovací procedura pro "nadpis" je jednoduchá: takýkoliv textový prvek vyznačený wiki značkami pro nadpis včetně =, ==, ===, ..., jenž se tedy do HTML vykreslí do značek pro nadpis včetně H1, H2, ..., H6 počítám za typografický nadpis. Zejména tedy zda text nadepisuje odstavec nebo seznam položek nemá na to, zda se počítá za nadpis, vliv, stejně jako nemá vliv, jakou jinou roli můžete daný text hrát v nějakém jiném než daném díle. Pokud někdo používá jinou rozhodovací proceduru pro to, co je a co není nadpis, mohl by být tak laskavý, a v plném znění ji uvést, aby bylo jasné, o čem se vůbec bavíme. --Dan Polansky 1. 4. 2009, 09:59 (UTC)

Mojí rozhodovací proceduru jsem už vysvětlil a od té Vaší se liší, nejzásadněji v tom, že Vy vytyčujete pojem nadpis pevně bez možnosti přizpůsobení se konkrétní situaci, vše podbízíte pravidlům typografie namísto pravidel jazyka, kterým pravidla typografie složí. Uvědomte si, že textový prvek označený značkami == je nadpis, ale v jiném pojetí než stylistickém, o které jde nám tady. Vy mluvíte o technických prostředcích a řešeních, nikoliv o stylistické jazykové podstatě věci. A nežádejte mě, prosím, o něco, co jsem tady už několikrát uvedl, stačí si přečíst můj příklad s nakupováním, kde můj rozhodovací proces naleznete. 62.24.89.211 1. 4. 2009, 13:27 (UTC)

Proklamované "shrnutí" níže není vůbec žádné regulérní shrnutí, ale z nějakých 80 % snůška logických klamů, zcela irelevantních záležitostí a subjektivních názorů, jehož jediným zřejmým cílem je snaha o vizuální podporu jednomu názoru a nikoliv snaha o korektní soupisku skutečných argumentů.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 4. 2009, 20:53 (UTC)

Ano, také názor, byť podle mě pravděpodobně ojedinělý. Já myslím, že už bychom měli přistoupit k hlasování, protože do diskuse už nikdo nic nového nejspíše nepřinese a teď už je asi "zamrzlá", další argumenty se nejspíše nenajdou. Palu 11. 4. 2009, 22:38 (UTC)

Způsob hlasování

Zatím se nehlasuje!

Vzhledem k tomu, že zde závazná pravidla hlasování nemáme, navrhuji použít pravidla Wikipedie s dobou hlasování 1 týden, a to včetně podmínky, že hlasovat můžou pouze wikipedisté se založeným účtem. --Pajast 31. 3. 2009, 15:24 (UTC)

Právě jsem se díval, jak dlouho jsou otevřená hlasování na anglickém Wikislovníku, a zjistil jsem, že měsíc. Proto bych navrhoval, aby hlasování bylo otevřené alespoň dva týdny. I bez ohledu na anglický Wikislovník mi týden připadne jako pro wiki příliš krátké období. --Dan Polansky 31. 3. 2009, 15:44 (UTC)

OK, můžeme hlasovat i déle. Toto byl můj prvotní návrh. --Pajast 1. 4. 2009, 09:42 (UTC)

Děkuji. Pro vysvětlení: Chápu, že délka hlasování je do jisté míry konvenční a libovolná. Vycházím z toho, že šanci hlasovat mají dostat i ti registrovaní uživatelé, kteří přicházejí na Wikislovník jednou za čas; čím déle bude hlasování otevřeno, tím větší šanci dostanou. Čím méně aktivní je projekt, tím déle by tedy měl mít otevřená hlasování o zásadních věcech. --Dan Polansky 1. 4. 2009, 09:59 (UTC)

Za sebe nemám s dvěma týdny problém. 62.24.89.211 1. 4. 2009, 13:27 (UTC)

Pokud mě chcete z hlasování vyřadit (jako že je jasné, že bez IP tu budu hlasovat jen já), i přesto, že jsem zde za poslední dobu nejaktvinější, nebo chcete, abych si účelově zakládal účet, pak já Vaše důvody nechápu, ale tak ať tak žádám o výjimku, abych mohl hlasovat (samozřejmě pouze jednou a z jedné své IP) bez registrace. Jinak s volbou pravidel hlasování souhlasím. 85.132.158.238 31. 3. 2009, 16:07 (UTC)

Nikdo vás z hlasování vyřadit nechce. Toto pravidlo má své opodstatnění, výjimky bych z něj nerad připouštěl. Berte to jako opakovanou výzvu k tomu, abyste si založil „neanonymní“ účet. ;) --Pajast 1. 4. 2009, 09:42 (UTC)

Dobrá, já si ho založím, to pro mě není problém, ale nemůžete mě nutit, že ho budu aktivně využívat (což ale nevylučuji). To by byl nátlak, který by nikomu neprospěl. Já k tomu prostě zatím nemám důvod a mám s tím pouze negativní zkušenosti. Svá IP Jsem nikdy nezneužil, a pokud bych chtěl, tak můžu podobně zneužít loutkové účty. Tedy podle mě je benefit registrace pro komunitu i pro mě veškerý žádný. 62.24.89.211 1. 4. 2009, 13:27 (UTC)

Souhlasím se 2 týdny (nebo déle).--Lenka64 2. 4. 2009, 08:20 (UTC)

Shrnutí

Diskusi k jednotlivým bodům prosím nepište sem, ale do „diskuse“. Zde pro přehlednost pouze stručně v bodech. Bude sloužit k orientaci hlasujících při rozhodování.

Ponechat malá písmena – výhody

Zaběhnutý systém (na českém Wikislovníku).
Sladění s hlavními nadpisy.
Přirozené v českém prostředí – Internetová jazyková příručka.
Neztrácí se informace o běžném způsobu psaní – je zřejmé, že podstatné jméno „význam“ se píše malým písmenem, že není vlastním jménem (stejné jako psaní malých písmen ve slovnících u popisků obrázků).
Odlišení od Wikipedie a ostatních projektů.
Uživatelé, kteří vyžadují psaní malými písmeny, si nemusejí upravit formátování pomocí stylů.

Ponechat malá písmena – nevýhody

V rozporu s doporučením Pravidel českého pravopisu.
Souhrn zpochybnění argumentu viz výše (body 1) až 5) v úvodu diskuze).
Uživatelé, kteří vyžadují psaní velkými písmeny, by si museli upravit formátování pomocí stylů.

Změnit na velká písmena – výhody

v souladu s doporučením Pravidel českého pravopisu
Souhrn zpochybnění argumentu viz výše (body 1) až 5) v úvodu diskuze).
Uživatelé, kteří vyžadují psaní velkými písmeny, si nemusejí upravit formátování pomocí stylů.

Změnit na velká písmena – nevýhody

Je to samoúčelné.
Wikislovník není Wikipedie a obsahuje stručné heslovité údaje a jen minimum větných celků. Považovat odrážky za nadpisy a psát velká písmena by bylo heslo znepřehledňující jako celek (řekl Eldron).
Nadbytečné násobné zvýraznění – stupněm velikosti písma, výraznější duktus a verzálky.
Ztráta informace o běžném způsobu psaní – je zřejmé, že podstatné jméno „Význam“ může vést uživatele k dojmu, že se jedná o vlastní jméno, že se slovo takto běžně píše (proto se píšou malým písmem ve slovnících popisky obrázků).
Uživatelé, kteří vyžadují psaní malými písmeny, by si museli upravit formátování pomocí stylů.

Hlasování

Hlasování probíhá zde: Wikislovník:Hlasování/Velká písmena v nadpisech

Odkazování v příkladech

Nepředpokládám, že to zavedeme hned od zítra, ale myslím, že by bylo do budoucna dobré zapřemýšlet nad možností, že by se odkazovalo na slova i v příkladu, a to především na jinojazyčná. Např. v hesle дождж se vyskytuje příklad "Пазаўчора ішоў дождж. – Předevčírem pršelo." a bylo by dobré, kdyby se čtenář mohl dozvědět co přesně znamená třeba "ішоў", přičemž jako tvar slova by nemusel být pro každého hned rozpoznatelný. Málokdo by věděl, že jde o tvar slova "ісці" a málokdo by tedy slovo skutečně našel. Na pl to tak dělají a přijde mi to pro čtenáře (zvlášť toho, který chce pochytit souvislosti a učit se jazyk) velmi nápomocné. Není to prozatím (vzhledem k malému obsahu hesel) nikterak naléhavé, je to jen postřeh a námět k diskusi o budoucím možném vylepšení slovníku a budoucí přínosnosti toto vyřešit. Nevýhoda by byla, že by bylo heslo kvůli barvám odkazů o trochu méně přehledné. Pokud by třeba někoho napadlo něco dalšího k tomuto, nechť se vyjádří. Palu 17. 4. 2009, 17:11 (UTC)

Ano, napadlo. Existují vyhledávací moduly pro Wikislovník ve Firefoxu, který tohle zčásti řeší. Možná, že bude někde/někdy modul, který přečte kód jazyka příkladu a odkáže tě na příslušný projekt Wiktionary :) Já bych z příkladů neodkazoval. -xfi- 19. 4. 2009, 20:09 (UTC)

No ale jak to pomůže najít souvislost mezi ішоў a ісці, když nebude heslo ішоў na daném jazyku založeno? To nemůže přeci žádný program v dnešních měřítkách rozlišit. Palu 19. 4. 2009, 20:42 (UTC)

Pokud neexistuje, tak ho samozřejmě nenajde. Ale najde všechny jeho výskyty na stránkách příslušného projektu Wiktionary. Pokud je to tvar toho slova, pak by mělo existovat přesměrování. -xfi- 19. 4. 2009, 20:51 (UTC)

No to je další věc, myslím si že plnohodnotné heslo je vždycky lepší než přesměrování a ničemu neodporuje a nepřekáží. Palu 19. 4. 2009, 20:53 (UTC)

Transkripce

U jazyků nepsaných latinkou by bylo vhodné někde v hesle uvést obvyklou českou transkripci (která bude typicky jiná než výslovnost v IPA). Kam patří? --Tchoř 19. 9. 2011, 06:43 (UTC)

Varianta zápisu?--Zdenekk2 19. 9. 2011, 20:55 (UTC)

Já bych spíš pod ní udělal novou sekci "transkripce", kde bych mimo jiné klidně uvedl i transkripce do jiných písem než jen latinky (samozřejmě podle obecně uznávaných ověřitelných pravidel). Přece jen, podle mě by měl být tenhle slovník co nejuniverzálnější. Palu 19. 9. 2011, 21:12 (UTC)

Do překladů z češtiny prosím, ale ve vlastních heslech je transkripce zbytečná. Člověk musí nejprve znát abecedu, než může listovat slovníkem. Jnpatera 20. 9. 2011, 19:45 (UTC)

„Do překladů z češtiny“ – Nerozumím.

Nemyslím, že člověk musí znát abecedu. Není přece nereálné, že si člověk hledá ve slovníku slovo, u něhož zná jen jeho transkripci (třeba ho jen slyšel), aniž by zmíněný jazyk jakkoliv ovládal. Například starořečtina (která mne k té myšlence přivedla) obsahuje mnoho kořenů, která v nějaké formě přežívají. Třeba medici tímto způsobem ovládají mnoho „řeckých“ kořenů, přesto pochybuji, že by je uměli zapsat řeckou abecedou, kdyby si je chtěli vyhledat. Navíc ne vždy člověk sedí u zařízení, kde je technicky možné na takovou abecedu přepnout.

Nechci význam transkripce příliš zdůrazňovat (přesměrování bych za vhodné nepovažoval), ale zase že člověk to slovo vůbec nedohledá pomocí jeho českého přepisu, to mi přijde smutné. --Tchoř 20. 9. 2011, 20:35 (UTC)

Ne všechna písma jsou hlásková, aby se člověk naučil abecedu a pak už mu to šlo samo. A to pomíjím fakt, že by tu třeba někdo mohl hledat cíleně správnou českou transkripci, na internetu se člověk setká s ledasčíms, od anglických přepisů až po různé hybridy. --Reaperman 20. 9. 2011, 20:51 (UTC)

Chápu vaše argumenty. Nicméně člověk, který dané písmo neovládá, nebude mít důvod hledat ve slovníku heslo, kde si pak může přečíst jeho transkripci. Ta cesta je pouze jednosměrná. Je tedy možné zapsat transkripci do sekce "překlad" v českých heslech, kterou si mohu přečíst, i když neznám dané písmo.

Jak zde již bylo zmíněno, transkripce je něco jiného než výslovnost v IPA. Mimochodem, u zdejších starořeckých hesel je IPA zvládnuta fantasticky.

U nehláskových písem je pak transkripce samozřejmostí, jen bych vás chtěl varovat před pojmem "česká transkripce". Pokud máte na mysli přepisovat např. angl. man jako "men", vězte, že byste tím celý slovník velmi degradovali. A neumím si představit, jak byste takto přepisovali např. čínštinu.

Pokud nechcete používat přesměrování, vysvětlete mi, jak byste chtěli myšlenku transkripce využít v praxi? Jnpatera 20. 9. 2011, 21:36 (UTC)

Mám na mysli transkripci právě u jazyků, která nepoužívají latinku (tedy nikoliv angličtina atp.). Tam se totiž transkripce běžně používá. Pokud bude v českých novinách nebo beletrii uvedena fráze v ruštině, bude tam transkripce, nikoliv azbuka nebo IPA.

Kdybychom se měli držet příkladu řečtiny a medicíny: Řekněme, že si pamatuji, že derma v slově dermatologie bylo v řečtině nebo latině samostatné slovo a chci si to ověřit. A že zatím heslo věnované dermatologii neobsahuje etymologii, případně tu vůbec není. Do vyhledávacího políčka pravděpodobně nenapíši δέρμα (řekněme, že tu je ☺), což by mne dovedlo k cíli, zkusím proste derma – což je pravděpodobně i to, co má medik jako etymologickou poznámku ve své učebnici. A nic nenajdu, což je škoda.

Nebo si uživatel může chtít najít třeba Salám alejkum pomocí vyhledávání a nenajde nic, protože tu budeme mít pouze zápis v arabském písmu a IPA.

Nechci prosazovat přidávání transkripce tam, kde se běžně nepoužívá. Naopak to, že se transkripce běžně u jazyků nepsaných latinkou používá a čtenář ji potkává velmi často, mne vede k přesvědčení, že by nám tu neměla chybět.--Tchoř 21. 9. 2011, 00:22 (UTC)

Rozumím. Při transkripci ruštiny byste mohl narazit na problém, že dané slovo existuje i v jiném latinkou psaném slovanském jazyce. Nicméně, tento problém by mohl být řešen způsobem, že se by se na začátek hesla např. ruka umístilo upozornění "Nechtěli jste hledat рука?"

O vašem řeckém příkladě soudím, že by bylo vhodnější vytvořit přímo heslo dermatologie, kde je možné podrobně rozpracovat řecký původ slova. Tím vám však v transkripci řeckého slova do latinky nechci bránit, i když to osobně vnímám jako zbytečné.

Pokud uživatel napíše "salám alejkum" a slovník nic nenajde, tak je to naprosto v pořádku. Ve spisovné arabštině tato fráze zní as-salámu alajkum, přičemž výslovností odpovídá arabské transliterované "a" anglickému "a" - tedy samohlásce mezi českým "a/e". Obecně si myslím, že takovéto zkoumání slov či frází je spíše úkolem pro Wikipedii. Jnpatera 22. 9. 2011, 16:52 (UTC)

Změna pravidla - faktické zrušení obrázků

Nejsem si jist, zda tato úprava pravidel povede ke zlepšení Wikislovníku. V minulé diskusi si největší zastánkyně tohoto modelu a iniciátorka debaty Lenka64 stěžovala, že předchozí pravidlo nebylo řádně schváleno a že bylo dohodnuto polosoukromě (já sám neznám způsob, jakým tehdy vznikalo, přišel jsem k projektu později). Volala po řádné debatě a řádnému dohodnutí pravidla tak, jak jsme zvyklí na Wikipedii nebo na jiných projektech. Tu pomocí své výzvy tehdy dostala.

Nakonec se v tuto chvíli znovu stalo to samé. Polosoukromě se dohodlo pravidlo, které bylo jen stroze odůvodněné (jen ve shrnutí). Přičemž pravidlo zcela zásadně mění charakter předchozího doporučení a de facto znemožňuje vkládání jakýchkoliv obrázků, protože téměř vždy jde popsat význam tak, aby byl pochopitelný, bez užití obrázků - zkuste vymyslet příklad, kdy ne. Přitom ani ve shrnutí nezaznělo k obhajobě takové změny kromě odkazu pravděpodobně na tuto diskusi nic. Až Danny B. napsal alespoň "verze odpovídající zažité praxi", čímž chtěl popsat stav, kdy někteří editoři v posledních dnech před změnou pravidla začali odebírat obrázky z hesel nebo proti obrázkům vystupovat (všiml jsem si především jeho a Lenky64, ale proti obrázkům se vyslovil ještě i Milda a Reaperman). Přitom v poslední diskusi byl poměr hlasů 8:5 pro obrázky (obrázky ne: Lenka64, Danny B., Reaperman, Mercy, Honza Záruba x obrázky ano nebo jak kde: Zdenekk2, Palu, Aktron, -xfi-, Juan de Vojníkov, JOtt, Tchoř, JAn Dudík). S Mildou (pokud jsem správně pochopil, že obrázky nepodporuje) by byl poměr 8:6. Nejsem si jist, jestli podpora pouhých 43 procent je dostatečná, ještě nikdy jsem takový model komunitního rozhodování v praxi neviděl.

Nejhorší je to, co říká Lenka64. A sice že místo standardního rozběhnutí nové diskuse, kde se aktualizují argumenty a zjistí procento aktualní podpory pro to které řešení, se někde polosoukromě domluví nějaká skupina lidí, že si něco prosadí bez návaznosti na zbytek komunity. Nejprve se to děje v heslech; následující reverty, které bránili současné znění pravidel jsou potrestány mým blokem a následně je změna bez veřejné diskuse zanesena do našeho nejvýznamnějšího pravidla. Ta má celou věc zlegalizovat. Zdá se mi, že jsem svědkem takových nečistých způsobů nějak zbytečně často.

Nepochybuji o tom, že existují kvalitní důvody proč se odklonit od obrázků a nepochybuji o tom, že v diskusi a následném vyhodnocení by se střet argumentů a kompromisů vyvrbil v nejkvalitnější možné řešení. Bohužel ale při obejití tohoto kroku vzniká cosi, co se nebojím nazvat diktaturním stavem. Tímto bych chtěl vyvolat veřejnou diskusi, která potencionálně dodatečně umožní zlegitimovat Reapermanovu změnu pravidel tak, aby bylo jasné alespoň na základě jakých myšlenek tato změna nastala. Samozřejmě, lze tak vyvodit už z minulé debaty, ale podpora 43 procent je podle mě vskutku příliš malá (obvykle se chce v našem Vesmíru při změně pravidel alespoň polovina). Nevznesl jsem tu žádné argumenty pro obrázky a ani proti, protože nevím, jestli se vůbec někdo vyjádří a jestli diskuse vůbec začne. Podstata toho, co píšu je, že jsem pouze v tuto chvíli chtěl vznést námitku proti tomu, aby se s pravidly a s názory komunity zacházelo tak, jak se s nimi nyní zachází. Palu 20. 9. 2011, 06:12 (UTC)

K tomu jen dvě malé poznámky: pod pojmem „zažitá praxe“ rozumím ne to, že byl některými editory z některých hesel obrázek v posledních dnech odstraněn, ale to, že v mnoha nově vytvořených heslech se obrázky neobjevují (například v žádném ze mnou založených, ale také deminimalizovaných nebo jinak rozšířených heslech – pokud v nich obrázek nebyl již před mou editací). Což je zároveň alternativní způsob, jak zjistíte skutečnou aktuální podporu obrázkům v heslech, který má oproti hlasování navíc tu výhodu, že takto získáte názor skutečně aktivních uživatelů a ještě přitom přihlížíte k míře aktivity a přínosu projektu. --Milda 20. 9. 2011, 06:39 (UTC)

Otázka je, jestli chceme rozhodovat pouze na základě poměru hlasů a zásluh, nebo také na základě dobře probraných věcných argumentů, jak je běžné v ostatních komunitních rozhodovacích systémech. Palu 20. 9. 2011, 06:52 (UTC)

Vzhledem k tomu, nakolik volně související obrázky jsem viděl vkládané, prosím, abych nebyl započítáván mezi zastánce masivního vkládání obrázků.--Tchoř 20. 9. 2011, 20:40 (UTC)

Já jsem Vás někde uvedl jako podporovatele masivního vkládání obrázků? Já jsem mluvil pokud vím o těch, co obrázky nechtějí a o těch, co obrázky chtějí, míru obrázků jsem neřešil. Vás jsem konkrétně započítal do kategorie "obrázky ano nebo jak kde". Pokud se od té doby nějak situace změnila, tak to jen dokazuje, že vycházet z třičtvrtě roku staré diskuse je nerozumné a je lepší probrat téma znovu. (Pro upřesnění: v kritizovaném postupu se nestalo ani jedno, tedy ani se nevycházelo z oné diskuse a ani se neudělala nová diskuse, přijalo se třetí řešení, které komunitu zcela obešlo). Palu 21. 9. 2011, 06:08 (UTC)

Sekce "Obrázky" byla mezitím zcela odstraněna (tyto úpravy). Diskuze částečně proběhla zde, ale ke všeobecnému konsenzu, že se obrázky mají zcela zamítnout, v ní nedošlo.

Osobně jsem zastáncem obrázků, a to i tehdy, když nejsou nutné k vysvětlení hesla. Vycházím přitom z osobní zkušenosti – učím se finsky a kromě překladových slovníků používám také finský wikislovník. Definice jsou většinou poměrně jednoduché a srozumitelné, ale přesto přítomnost obrázků vítám a pokud je wikislovník neobsahuje, vyhledávám si je jinde; opakovaně se mi stalo, že mi smysl výkladu začal být jasný až po dohledání obrázku. Wikislovník již nyní slouží jako několik tradičních tištěných slovníků pohromadě – slovník etymologický, pravopisný (dělení slov), tvaroslovný, výkladový, překladový a někdy i slovník literárních dokladů (takovým slovníkem je např. Příruční slovník jazyka českého) – a mohl by být také slovníkem obrázkovým. V tištěných slovnících obrázky nejsou zejména z důvodů úspory místa, dálšími důvody mohou být vysoká pořizovací cena obrazové dokumentace a časové možnosti týmů, které slovníky připravují. Argumentovat nepřítomností obrázků v tištěných slovnících je podobné, jako tvrdit, že reprodukce uměleckých děl na Wikipedii mají být pouze černobílé, protože tak tomu celé desítky let bylo i u tištěných encyklopedií. Odkazy do Wikimedia Commons jsou uživatelsky poměrně nepřívětivé (každé kliknutí se počítá!). Ansa211 (diskuse) 7. 4. 2014, 12:36 (UTC)

Příklady nejlépe doložené

Navrhuji přidat k sekci o příkladech doporučení, že příklady je lépe převzít z nějaké publikace (nikoliv ve smyslu, že byly použity v nějaké jazykové práci coby příklad, ale že prostě ta věta třeba zazněla v románu). Myslím, že tak budou důvěryhodnější. A také to možná usnadní komunikaci s někým, kdo si bude chtít vymýšlet nějaké záměrně dehonestující příklady atp.--Tchoř 30. 9. 2011, 19:14 (UTC)

Podle mě je to úplně jedno. Když někdo nechce pochopit, že jeho příklad je zbytečně duplicitní, zbytečně drsný nebo jinak závadný, tak to pochopí po 3 revertech prostřednictvím pravidla 3RR (pokud nepoužívá loutky a loutkové IP adresy). Pro mě je to třeba značně zbytečné zesložitění a výsledek je úplně stejný, jako když si příklad vymyslím nebo ho přeberu z jiného Wikislovníku. Věrohodnost podle mě zůstává vysoká, protože princip wiki, kde může špatnou informaci kdokoliv odmazat a nahradit, zůstává funkční i tady. Palu 3. 10. 2011, 06:01 (UTC)

Já to nenavrhuji jako povinnost. Já to navrhuji jako preferovanou variantu, když dojde ke sporům, jaké příklady zahrnout.--Tchoř 3. 10. 2011, 11:58 (UTC)

Tak to by mi nijak nevadilo. Palu 3. 10. 2011, 12:31 (UTC)

Souhlasím s návrhem. Pokud by tu byl nějaký systém hodnocení kvality, tak příklady z hodnotné literatury bych považoval za jednu z důležitých podmínek. --Reaperman 7. 10. 2011, 17:01 (UTC)

Jsem pro to, aby byly ozdrojované příklady, například z klasické i odborné literatury nebo tisku, upřednostňovány. Mimo jiné tím dokládáme, že se slovo, které se ještě nedostalo do slovníků (nebo přinejmenším do slovníků, které jsou běžně dostupné), opravdu používá i jinde než v pubertální či hospodské mluvě, v pár rodinách nebo mezi několika kamarády. --Milda 7. 10. 2011, 17:26 (UTC)

Rozhodně souhlasím. A velmi rád vidím, že k referenci příkladů řady slov se používají Wikizdroje.
— Danny B. diskuse • mail přehled příspěvků 11. 10. 2011, 18:08 (UTC)

Tak jsem to tam přidal a jdu od toho. Klidně to někdo přeformulujte lépe. --Tchoř 3. 11. 2011, 00:18 (UTC)

BFU pohled

Formát hesla není intiutivní, člověk neví co má nahradit a co nechat.--Juandev (diskuse) 8. 11. 2012, 07:34 (UTC)

Homofony

Kam zmizeli z šablony homofony?--Juandev (diskuse) 10. 8. 2014, 06:53 (UTC)

Asi byli neposlušní a utekli :) Kterou šablonu ale máte na mysli? Ve formátu hesla je stále vidím...--Shlomo (diskuse) 10. 8. 2014, 07:59 (UTC)

Přidat téma