Wikislovník:Pod lípou (pravidla)/Archiv-2017

2 navržené změny pravidel

Upozorňuji na to, že v diskuzi u stránky Wikislovník:Pravidla o správcích byly navrženy dvě změny tohoto pravidla, konkrétně viz Diskuse k Wikislovníku:Pravidla_o_správcích#Zrušení přechodného ustanovení a Diskuse k Wikislovníku:Pravidla_o_správcích#Přesun sekce Počítání lhůt do stránky Wikislovník:Pravidla. Prosím o vaše stanoviska v daných diskuzích. --Auvajs (diskuse) 29. 1. 2017, 18:08 (CET)

@Aktron,@Auvajs,@Bazi,@DMP Márta,@Dan Polansky,@Danny B.,@Foz~cswiktionary,@JAn Dudík,@JOtt,@Jan.Kamenicek,@Jedudedek,@Jiří Janíček,@Juandev,@Kusurija,@Lamprus,@Lenka64,@Martin Kotačka,@Milda,@Mormegil,@Niffleur,@Okino,@Ong-Bak,@Ovčáček čtveráček,@Palu,@Pbartosiak,@Pollinka,@Pyprilescu,@Reaperman,@Ronald Drooler,@Rosičák,@Saterus,@Shlomo,@Silesianus,@Sintakso,@Standazx,@Tchoř,@Xak,@Xdocek09,@Xoristzatziki,@Zatev,@Zbrnajsem,@Zdenekk2,@Zolwikcz Upozorňuji na výše uvedené návrhy změny pravidel. --Auvajs (diskuse) 7. 2. 2017, 18:43 (CET)

Patří sem názvy ulic? (jako např. Štěpánská)?

Osobně jsem spíše proti, nicméně by asi chtělo na toto téma vytvořit konsensus. --Auvajs (diskuse) 18. 2. 2017, 18:35 (CET)

Do příloh...? --Okino (diskuse) 22. 2. 2017, 11:32 (CET)¨

Otázka byla myšlena tak, jestli to patří do hlavního NS. Jinak ani co se týče příloh nevím nevím. Jak by to vypadalo? Příloha:Ulice v Praze/v Česku? nebo Příloha:Seznam ulic v Praze/Česku? Příloha:Názvy ulic (čeština)? Všechno to jsou spíš faktografické/encyklopedické údaje, to by myslím spíš patřilo na Wikipedii. --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 14:02 (CET)

Sice na to máme něco jako pravidlo, ale moc chytrý z toho také nejsem. Každopádně stávající praxe je taková že místní názvy (přinejmenším ty jednoslovné) zde všeobecně akceptovány jsou. A v zásadě nevidím důvod, proč by se k názvům ulic (přinejmenším k těm jednoslovným) mělo přistupovat jinak než k názvům obcí, horstev, vodotečí a jiných lokalit. Nehledě na to, že název ulice je nezřídka i názvem části obce, katastrálního území apod. Pokud se samozřejmě na odlišném přístupu k názvům ulic komunitně nedohodneme ;)

Ohledně víceslovných názvů je akceptace méně jednoznačná (i s ohledem na zmíněné "pravidlo" a v něm uvedené příklady), ale i tak zde máme sousloví jako Brandýs nad Labem, Žlutá řeka, Rudé náměstí (což je vlastně svým způsobem také název ulice) nebo Srbsko a Černá Hora. Takže i zde by bylo žádoucí si ujasnit, zda to "pravidlo" platí či neplatí, a pokud platí, tak co vlastně říká...--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2017, 15:15 (CET)

Jenže třeba Masarykova ulice bude téměř v každé české obci, kde mají pojmenované ulice. Obdobně třeba Nádražní bude ve všech obcích s nádražím.. Takže budeme mít u těchto frekventovaných místních názvů v sekci význam několik set nebo tisíc položek? (# ulice v Drahanech; # ulice v Drahelčicích; # ulice v Drahenicích; # ulice v Drahkově; # ulice v Drahlíně; # ulice v Drahňovicích; # ulice v Drahobudicích; # ulice v Drahobuzi... atd)--Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 15:32 (CET)

Podle Územně identifikačního registr ČR je Nádražní v 535 obcích. Masaryka jsem moc dobře netipl (Masarykova je "jen" ve 115 obcích), ale třeba Palackého je 325x, Nerudova 274x a když jsme u toho, tak ta Štěpánská je mimo Prahy též v Brně, Kladně, Kynšperku nad Ohří, Luštěnicích a ve Vsetíně.. A v kolika německých obcích asi tak je Bahnhofstraße? --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 16:13 (CET)

Přinejmenším u jednoslovných názvů bych se vytváření hesel spíše nebránil, když už tu máme názvy kontinentů, států, regionů, měst, vesnic, místních částí a některých náměstí (Václavák), proč vylučovat ulice? Ulicí Masarykových bude jistě mnoho, a je pravda, že slovník není encyklopedie. To bych navrhl řešit tím, že od určitého počtu výskytů (třeba 5) by bylo vyloučeno všechny je vypisovat, význam by byl třeba jen název ulice ve vícero českých obcích. Pak jsou tu ale názvy víceslovné, typu „Pod Tratí“, „Nad Mezí“ atd. Těch je opravdu hodně a v jejich včleňování nevidím žádný smysl. V každém případě bych se pak obával, že naši „přátelé minimalisté“ nebudou lenit a mechanicky nám tu založí z nějakých veřejně přístupných seznamů další stovky minimálních hesel, která stejně žádnou přidanou hodnotu mít nemůžou - těžko do nich někdo hromadně bude doplňovat výslovnost, překlady, etymologii apod.--JOtt (diskuse) 22. 2. 2017, 17:09 (CET)

Chtěl jsem navrhnout podobné řešení - uvádět # místní název, popř. # název ulice bez bližší specifikace. Ani to ovšem není dokonalé řešení, protože na význam jsou navázány další sekce (synonyma, překlady). Česká ulice v Brně má hovorové synonymum Čára, ale pochybuji, že by totéž platilo o dalších Českých ulicích v jiných městech. Stejně tak překlad (pokud jej ulice má) je vázán ke konkrétní instanci ulice. Znamenalo by to tedy buď tyto informace v hesle neuvádět, nebo používat u synonym a překladů upřesnění.--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2017, 18:17 (CET)

(s EK) Rozlišování názvů na jednoslovné a víceslovné mi připadá jako to nejhorší řešení. Jak psal Čermák (už jsem to tu někde citoval), to, zda v jazyce vznikne pro nějaký jev jednoslovné nebo víceslovné pojmenování, je v některých jazycích (včetně češtiny) do velké míry náhodné. Proto bych byl nejradši, aby bylo jediné pravidlo a uplatnilo se nezávisle na tom, zda jsou názvy jednoslovné nebo víceslovné.

Za další, mezi názvy kontinentů, států, měst (obcí), řek, horstev a ulic je podle mě rozdíl v tom, že ty první mají buď celosvětový, celokontinentální, celostátní, zemský, nadregionální či regionální význam, místní názvy mají až na pár výjimek význam jen místní. Název města (jako Mladá Boleslav) mi přijde na úplně jiné úrovni než třeba ulice Litoměřická ve Štětí. Vám ne?

A za další, pokud dovolíme názvy ulic (a dalších veřejných prostranství), nevidím důvod, proč nedovolit další místní stavby - Karlův most, Pražský hrad, Chrám sv. Víta, kavárna Slavia, 0₂ aréna, Masarykovo nádraží atd atd atd jsou určitě mnohem významnější (a známější) než tisíce ulic. Přijde mi to jako hloupý rozpor.

Navrhoval bych řešení v tomto směru:

Nerozlišovat místní názvy jednoslovné a víceslovné.

Vytvořit seznam kategorií, jejichž entity je možné uvést vždy (kontinenty, státy, [velké] ostrovy, poloostrovy, horstva, města, obce, regiony apod.)

Pro ostatní (tzn. místní názvy) vytvořit nové kritérium, a to sice, pracovně nazvané "lexikografické". Místní název by bylo možné vložit, pokud bude splněna jedna z těchto podmínek:

1. Výraz má nepravidelnou výslovnost
2. Výraz má doloženou netriviální (=nezjevnou) etymologii a ta je (spolu se zdrojem) v hesle uvedena.
3. Výraz má nepravidelné ohýbání
4. K výrazu existuje překlad do alespoň jednoho cizího jazyka (a tento je v heslu uveden)
5. Pro výraz existuje alespoň jedno synonymum (a toto je v heslu uvedeno)

Nepravidelná výslovnost se asi vyskytne málokdy. Příkladů netriviální etymologie asi bude taky velmi málo (pod zjevnou etymologií chápu třeba to, že ulice Nádražní je pojmenována podle toho, že se v ní nachází nádraží, popř. že vede k nádraží; zjevná etymologie je třeba to, že ulice Bezručova je pojmenována po (Petru) Bezručovi..) Nepravidelné ohýbání bude jen málokdy. Zajímavé jsou jen ty poslední dva body: pokud existuje překlad, heslo má smysl už jen kvůli tomu, aby byl překlad uveden. (Čili heslo Rudé náměstí bych zde nechal už i jen proto.) Heslo Nádražní bych doporučovat založit už i jen proto, aby se mohl uvést překlad do němčiny (Bahnhofstraße). Pod synonymy myslím též pojmenování téhož jinými stylistickými prostředky, tedy (zejména) pojmenování hovorová, zkrácená(Václavák, Staromák..), přičemž pokud existuje heslo Václavák, přijde mi smysluplné, aby existovalo i heslo Václavské náměstí. --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 19:06 (CET)

Nepravidelnou výslovnost může mít ledasjaká ulice pojmenovaná po osobě s nečeským jménem. A vztahovalo by se kritérium jen na české názvy ulic? proč vylučovat třeba slovenštinu?

Netriviální etymologie je u všech možných místních názvů, u kterých nelze dobře zjisit, co vlastně znamenají. Máme ulice jako Na Ligruse, Augarty, ulice Za/Pod/Nad/U něakého místního názvu, ulice pojmenované po místních rodácích o kterých o vesnici dál nikdo neslyšel, ulice pojmenované po příjmení více známých osobností (po kterém Mánesovi je Mánesova ulice v jakém městě?), stejný název ulice v různých obcích může mít různý původ... Případně naopak, po městu Telč existují ulice Telčská i Telečská.

JAn Dudík (diskuse) 22. 2. 2017, 21:11 (CET)

Když o tom tak přemýšlím, výslovnost slov Washingtonova nebo Wilsonova by asi stačilo uvést pod tvarem přivlastňovacího zájmena Washingtonův, resp. Wilsonův. Zdá se mi zbytečné to uvádět jako speciální význam # ulice v Praze (Wilsonova pak je v 6 městech). V Brně je dokonce ulice Wilsonův les, to mi taky přijde zbytečné vkládat jen kvůli výslovnosti přivlastňovacího adjektiva. Co se týče etymologie, tak jsem to myslel tak, že etymologie jakékoli ulice pojmenované po osobě je triviální; prostě etymologie je: pojmenováno po XYZ. To se ostatně netýká jen ulic pojmenovaných po osobě, ale po dalších věcech, např. zeměpisných celcích, státech, národech (Krakovská, Americká, Sázavská, Řipská apod.) No a nejspíš je zbytečné zakládat hesla typu Na Kozačce, Na Louži, V Zápolí, Na Záhonech jen kvůli vysvětlení toho, co to je/byla ta Kozačka, Louže apod... (i když by to asi mnohdy mohlo být zajímavé?)... Mno, ale ok. Svůj návrh výše beru v prvních třech bodech zpět a tedy myslím, že místní názvy má smysl uvádět jen existuje-li alespoň jeden překlad nebo alespoň jedno synonymum. Když jsme u toho, tohle kritérium by možná mohlo obstát u všech vlastních jmen - nejen místních názvů (?) --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 21:48 (CET)

Jinak ještě poznámka: původně jsem to myslel tak, že slova cizího původu vyslovovaná v souladu s pravidly výslovnosti takových slov, jsou vyslovována pravidelně. Když jsme u toho, tak znám jen jediný název ulice, který se vyslovuje nepravidelně, a to je Legerova. Mělo by se to číst "ležerova", nicméně se to čte počeštěně, "legerova". --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 21:54 (CET)

@Shlomo: Chápu to doporučení správně, že sem patří např. Vídeň proto, že vídeňský řízek, Linec díky lineckému cukroví, Plzeň díky ležáku apod.? Přijde mi to poměrně dost úzce vymezené. I když nemůžu říct, že bych v tom viděl zásadní problém, je to vcelku arbitrární.

Obecně mi přijde, že ulice „Masarykova“ vlastně není sama o sobě významem, měla by tam mít ještě tu ulici, případně třídu, nábřeží, sady, náměstí nebo cokoli. I když čistě „rejstříkově“ to asi dostačovat bude. Jenže zatímco Úvoz může existovat sám o sobě, přídavné jméno Štěpánská potřebuje ještě nějaké to podstatné jméno k sobě. Podobně mi přijde, že např. němčina se bez strasse, gasse apod. taky neobejde. --Bazi (diskuse) 23. 2. 2017, 14:29 (CET)

Já to chápu tak, že Vídeň, Linec i Plzeň sem patří proto, že jsou jednoslovné, a to doporučení řeší případy slovních spojení - tedy Karlovy Vary ano, protože karlovarský knedlík, ale Karlova Studánka už ne, pokud z nějakého spolehlivého zdroje nevytáhneme třeba karlostudánecký utopenec. Ale úplně jasné mi to z toho doporučení také není--Shlomo (diskuse) 6. 6. 2017, 22:36 (CEST)

No a Štěpánská není slovo, že by sem neměla patřit? Pokud dostojí ověření dle PZH, tak sem patří.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2017, 02:01 (CET)

Tak určitě ne všechna slova sem patří. Určitě sem nepatří až na pár výjimek třeba názvy firem, webů (Seznam.cz), většiny výrobků (H1droid, OPhone, XenMoile), přezdívky nebo pseudonymy lidí, jména fiktivních postav no a podle mě ani většina místních jmen jako jsou třeba ulice... --Auvajs (diskuse) 23. 2. 2017, 10:30 (CET)

Tak ono hlavně na to nesmíš pohlížet takto. Pokud je Seznam slovo doložitelné dle PZH tak sem patří. Tady se bavíme o slovech ne o předmětech, o předmětech je Wikipedie.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2017, 11:32 (CET)

Když se na to podíváme trochu z nadhledu, tak slovník by měl obsahovat slova a slovní spojení. Pokud je název ulice slovo nebo slovní spojení, obecně by na Wikislovník patřit mělo. Na druhou stranu, pokud by se jednalo pouze o heslo typu == Název ulice == # význam: ulice někde, tak takové heslo je neobsahuje moc jazykovědného, je to spíše encyklopedické heslo. Pokud by byla připojena etymologie, už je to trochu lepší, ale pořád je to spíše encyklopedické heslo. Pokud by tedy heslo o ulici, byť třeba místního významu, obsahovalo skloňování, výslovnost, či jinou vlastnost jazykovědného charakteru, asi by sem patřit mělo. A toto by se mělo podle mě týkat všech místních názvů, nejenom těch lokálních. Pokud by třeba heslo Praha obsahovalo jenom # význam: havní měst Česka, bylo by podle mě na smazání taky. Co se týká posuzování dosahu významnosti (lokální, místní, regionální, nadregionální, celosvětový, ...), tak to bych ponechal Wikipedii, jinak bychom rovnou mohli říct, že některé slovo se dneska třeba už vůbec nepoužívá, takže vlastně na wikislovníku není potřeba, protože jeho významnost v čase klesla na nulu. Další věc je, že Wikislovník sám sebe definuje jako slovníkový souputník otevřené encyklopedie Wikipedie (viz hlavní strana), takže by sem mohla patřit veškerá hesla, která se objeví na Wikipedii. Pokud existuje na wikipedii heslo Štěpánská, a na wikislovníku by to bylo víc než jen etymologie a význam, tak by to tu podle mě mělo zůstat. Na druhou stranu, bylo k tomu potřeba ještě definovat, co je to slovo - je slovem Seznam.cz, H1droid, OPhone ? Podle mě ne, protože slovo se skládá z písmen (v některých jazycích se mohou objevit i jiné symboly, např. apostrof nebo dvojtečka, ale teď se budu držet jenom češtiny) a tečka nebo číslo za písmena považovány nejsou - v češtině se např. může číslo vyskytnout pouze na začátku slova (např. 6voltový). Také bych asi za slova nepovažoval nic, co má velké písmeno uprostřed. Byť tedy v irštině se velká písmena uprostřed slov občas vyskytnout mohou, ale opět v konkrétních definovaných případech. Pro místní názvy je možné nastavit i speciální kategorie, tak aby nezaplňovaly kategorie jako Česká substantiva. Takže za mě bych to shrnul následujícím: jedná se o slovo a je u hesla jazykovědný obsah? Pak na Wikislovník patří.--Standazx (diskuse) 25. 2. 2017, 08:35 (CET)

K některým jednotlivostem: 1) S etymologií bude problém související s už dříve zmíněnou otázkou, jestli např. Masarykova má jeden společný význam (ulice), nebo ty desítky až stovky významů (ulice v XY, YZ, ZX...). Někde se totiž etymologie může lišit pro jednotlivé ulice. V případě Masarykovy asi ne, ta patrně bude všude vycházet z příjmení TGM (od toho se třeba Jan Masaryk odlišuje tím, že „jeho“ ulice se jmenuje Jana Masaryka). Ale u mnoha jiných názvů může být jejich původ dosti odlišný, i když třeba dospěl ke stejnému výsledku, stejnému názvu. A měla by se pak tedy vypisovat etymologie ke každé ulici zvlášť? 2) Byl bych opatrný s tím tvrzením, že (téměř) cokoli z Wikipedie má místo na Wikislovníku. Např. pochybuji, že by encyklopedický článek Úlet ibisů skalních z pražské zoologické zahrady‎ měl mít svůj protějšek i na Wikislovníku. --Bazi (diskuse) 25. 2. 2017, 09:02 (CET)

Pokud by se etymologie vypisovala zvlášť, tak v případě třeba 10 stejných názvů z nichž pouze jeden by měl odlišný původ, by to znamenalo mít tu 9 stejných etymologií, každou pro jednotlivý význam. Na druhou stranu, šlo by slučovat významy, pokud by měly stejnou etymologii, např. Ulice v Mostě a Pardubicích; jméno odvozené od TGM a ulice v Bratislavě; jméno odvozené od J. Masaryka - navíc v případě dlouhých seznamů by to šlo ještě upravit na číselnou informaci a seznam měst/vesnic doplnit do poznámky pod čarou, např. ulice v 10 českých*1 a 1 slovenském městě*2, *1 - Praha, Brno, ..., *2 Bratislava. (ad 2) Jako, proč by nemohl - jakožto na souputnickém projektu Wikipedie by klidně takové heslo na Wikisovníku existovat mohlo - hesla vzniklá speciálně kvůli Wikipedii by se třeba mohla označovat šablonou heslo vysvělující název článku na wikipedii, aby bylo jasné, proč vzniklo. Osobně ale spíš pochybuji, že by někdo takováto hesla vůbec zakládal. Osobně se domnívám, že i heslo Úlet ibisů skalních z pražské zoologické zahrady‎ by šlo vytvořit tak, aby mělo zajímavý a smysluplný wikislovníkový obsah. --Standazx (diskuse) 19. 3. 2017, 11:57 (CET)

Na okraj: WS:PZH#Jména skutečných lidí, míst a věcí obsahuje text, na nějž výše poukázal Bazi, odkazující se na "newyorské delikatesy". Tento text jsme v en wikt nahradili jiným skrze hlasování en:Wiktionary:Votes/pl-2010-05/Names of specific entities. Doporučuji cs wikt provést totéž či něco podobného, neb jinak při striktní aplikaci tohoto textu do cs wikt bude patřit jen málo zemepisných názvů. Česká lokalizace v PZH dokonce uvádí že Moravské Bránice sem nepatří. --Dan Polansky (diskuse) 25. 2. 2017, 11:57 (CET)

ano, pravidla ohledně toho, co by tady mělo být a co už ne, jsou docela komplikovaná, resp. pro některé kategorie slov obsahují různé výjimky - nestálo by za to ta pravidla přeformulovat tak, aby ty specifické podmínky nemuseli být? --Standazx (diskuse) 19. 3. 2017, 11:57 (CET)

Tak zatím z diskuse vypadává, že není výhodné mít zeměpisné názvy apod.--Juandev (diskuse) 25. 2. 2017, 23:22 (CET)

Pak ale máme problém - má vyšší prioritu doložitelnost (pak tu má být) nebo zeměpisnost (pak tu nemá být)? --Standazx (diskuse) 19. 3. 2017, 11:57 (CET)

Nesoulad mezi českou a ostatními verzemi wikislovníku v gramatice frází

Vzhledem k nesouladu v praxi psaní frází na cs.wikt (Počáteční velké + zakončeno tečkou - gramaticky správně) a ostat.wikt pčáteční písmeno malé a na konci bez tečky, čímž je znemožněna aplikace interwiki odkazů, doporučoval bych v mezinárodním kontextu hledat nějaké řešení (blíže viz Diskuse:Není zač.). --Kusurija (diskuse) 15. 3. 2017, 11:32 (CET)

Řešení v mezinárodním kontextu by se asi muselo hledat na metě.--Auvajs (diskuse) 15. 3. 2017, 14:52 (CET)

Šel by do toho někdo se mnou (sám voják v poli...)? --Kusurija (diskuse) 15. 3. 2017, 15:14 (CET)

Nepřišlo by mi úplně mimo ani snazší řešení přizpůsobením naší podoby té mezinárodní. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2017, 18:29 (CET)

Kdysi jsem to diskutoval na en.wikt a tam to navrhli řešit pomocí přesměrování. Pár takových přesměrování jsem na tehdejší radu kvůli interwiki také založil, viz například pes, který štěká, nekouše. Není to ale úplně systematické řešení, nicméně v dané době asi jediné možné. --Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 3. 2017, 22:09 (CET)

Zkusím předložit argument pro opuštění velkého písmene a tečky na konci. A sice: fráze a přísloví se zdaleka nepoužívají pouze coby samostatné věty. Například: "Ale jak známo, komu není zhůry dáno, v apatyce nekoupí." Protože i u přísloví ani velké písmeno na začátku ani tečka na konci nejsou součástí lexikální jednotky samotné, nepatří ani do lemmatu. I když si nemyslím že tento argument je plně konkluzivní, přesto mi ukazuje, že konvence bez velkého písmene na začátku a tečky na konci není nesmyslná. Nějaký podobný argument snad stál za rozhodnutím na jiných Wikislovnících. --Dan Polansky (diskuse) 18. 3. 2017, 09:07 (CET)

Souhlasím, přesně tato argumentace mě taky napadla, když jsem uvažoval nad tím, jestli by skutečně měla ta „naše“ varianta převážit nad tou mezinárodní. --Bazi (diskuse) 18. 3. 2017, 13:55 (CET)

Souhlasím také, a jen na okraj: tyto argumenty už zazněly třeba u hesel dobrý den a dobrou noc.--JOtt (diskuse) 19. 3. 2017, 18:05 (CET)

Singulár vs. jednotné číslo

Před časem se tu diskutovala otázka, jestli psát u tvarů „singulár“, nebo „jednotné číslo“, jestli „podstatné jméno“, nebo „substantivum“, jestli „dativ“, nebo „3. pád“. Tuším, že to bylo místy i docela ostré a byl jsem snad i popotahován za nedodržování nepsaného úzu. Nyní wikipedista Ovčáček čtveráček přepisuje např. „instrumentál plurálu substantiva“ na „instrumentál množného čísla podstatného jména“ ([1], [2] ad.). Jak to tedy v současné době komunita vidí? Je třeba některou verzi preferovat, nebo je to volné? --Bazi (diskuse) 6. 6. 2017, 19:18 (CEST)

Určitě dodržovat jednotný úzus, ať už je/bude jakýkoliv. Ale ne mít v každém hesle něco jiného a jinak. Já osobně používám pojmy nominativ, singulár, substantivum apod., ale to proto, že se tak v minulosti hesla zakládala, takže jsem na to automaticky přešel. Určitě by bylo fajn na tu zmiňovanou diskusi odkázat a připomenout si tehdejší argumenty a postoje a buďto se jimi zaštítit nebo je zrevidovat. Ale ať je jasno. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 6. 2017, 19:43 (CEST)

Osobně je mi to celkem jedno, s výjimkou pádů, kde se obávám, že označení „3. pád“ může být nejednoznačné či přinejmenším pro cizojazyčné uživatele matoucí – v těchto případech bych se přimlouval za „odbornou“ terminologii nominativ, akuzativ atp. Ohledně zavedení jednotného úzu si nejsem zcela jist, zda by to v této fázi nepřineslo více škody než užitku. Obě terminologie, „odborná“ i „laická“ jsou celkem rozšířené, takže bude-li nováček (ale třeba i dlouhodobý příležitostný přispěvatel, který nemá vytištěný a vedle monitoru pověšený seznam aktuálních „košer“ termínů) postupovat intuitivně, má teoreticky 50% pravděpodobnost, že to střelil správně. U složitějších definic jako „dativ singuláru neutra participia prézentu tranzitivního verba durcheinanderbringen v silné deklinaci“ se tak dostaneme zhruba ke 4‰ šanci (ve skutečnosti asi o něco vyšší, protože některé kombinace laických a odborných termínů budou vyznívat příliš krkolomně, než aby je člověk v dobré víře použil, ale moc vysoko to nevyšroubujeme…) Rozhodně bych byl proti sjednocování stylem, že se hesla s „nekošer“ formulovaným popisem oblepí šablonou {{Upravit}}. Nicméně dohodnout se na nějakých preferovaných, popř. upřednostňovaných formulacích s tím, že případným manuálním či robotickým snahám o sjednocování k tomuto formátu nebude bráněno, nýbrž vycházeno vstříc, by mohlo být přínosné.--Shlomo (diskuse) 6. 6. 2017, 22:16 (CEST)

Já třeba upřednostňuju klasickou češtinu, možná i proto, že to s námi na gymnáziu profesorka neprobírala (nebo že bych chyběl?). Se singulárem nebo substantivem ani tak problém nemám, ale už latinské názvy (českých) pádů opravdu z hlavy nedám.

Což zkusit takovéto zápisy šablonizovat? výhodou by bylo, že by alternativnní názvosloví mohlo být jako tooltip, a myslím, že by mohlo jít i udělat udělátko, které by zobrzovalo jedno nebo druhé názvosloví dle preference uživatele.

Třeba {{Tvar|slovní druh|číslo|pád}}, pokud by se substovala, bylo by možné dosáhnout jednotného zápisu a zároveň zadávat různé varianty vstupní hodnoty (sing/singulár/jednotné)

JAn Dudík (diskuse) 7. 6. 2017, 11:00 (CEST)

Už to bylo před časem navrhováno - Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-3#Zapisování slovních tvarů šablonou. Nějak to klasicky vyšumělo, z mé strany hlavně proto, že pokud by se mělo jednat o komplexní řešení zahrnující všechny jazyky a všechny slovní druhy, je těch možných parametrů tolik, že to jeden člověk jen tak nezvládne. --Auvajs (diskuse) 7. 6. 2017, 12:44 (CEST)

Anebo prostě odkazovat na slovníček, jako to dělají třeba na en. --Mormegil (diskuse) 7. 6. 2017, 14:11 (CEST)

Byl by prosím příklad, kde to na en.wikt dělají? Náhodně vybrané heslo en:sieviešu to tak nedělá. --Auvajs (diskuse) 7. 6. 2017, 14:40 (CEST)

Už dělá: dal jsem tam en:Template:inflection of. Viz též en:kočce. --Dan Polansky (diskuse) 7. 6. 2017, 14:59 (CEST)

Jsem proti sjednocování - připadalo by mi to jako plýtvání energií a časem všech příp. zúčastněných. Osobně je mi bližší používat v definičním řádku termíny "substantivum", "adjektivum" (na druhou str. ale nikoliv "verbum" či "pronomen") - zdá se mi, že duplikace příslušného infa (vůči nadpisu sekce) pak není tak do očí bijící... Navíc se dá (zatím!) konstatovat, že to jednak, dokonce i u češtiny, převažuje a bylo to tak zapisováno roky, nicméně vidím, že kolega Ovčáček tuto praxi při své produktivitě již brzy vychýlí na svoji stranu - pokud se tak již nestalo. :-)) Pády ale určitě nadále nazývejme "latinsky", to už tu bylo vyargumentováno mockrát.--FuLAmGNut (diskuse) 7. 6. 2017, 15:41 (CEST)
P.S. Případnou šablonizaci bych nakonec asi také nesabotovalo. I když zvyk je železná košile, v mém případě teda určitě...

Já jsem určitě pro šablonizaci, už to bylo navrhováno dříve. Nicméně přechod by nebyl jednoduchý. Připomínám data z listopadu 2016: Uživatel:Auvajs/Tvary/Substantiva, Uživatel:Auvajs/Tvary/Adjektiva, Uživatel:Auvajs/Tvary/Slovesa. Nejpravidelnější data má latina, ta by šla převést relativně jednoduše botem a nepravidelnosti ručně. Některé další hodnoty s desítkami a stovkami výskytů půjde převést botem, ale stovky až tisíce tvarů by bylo nutné konvertovat ručně. Takže bysme tu nějakou dobu (nejspíš měsíce až roky) měli stav, kdy některé tvary budou popsány stávajícím systémem slovy a jiné šablonou. S tím je nutné předem počítat. Rovněž jako s tím, že se musí najít někdo ochotný příslušný modul naprogramovat a zejména zadat všechny data parametrů. Na druhou stranu šablonizace umožní strojové zpracování, automatickou kategorizaci, jednotný systém vzhledu a možnost třeba odkazovat na slovníček. Tohle všechno bez šablonizace půjde mnohem obtížněji, např. dosáhnout jednotného formátu zápisu všech tvarů pouze na základě "kázně uživatelů dodržujících jednotný formát" považuji za prakticky nedosažitelné. --Auvajs (diskuse) 8. 6. 2017, 11:37 (CEST)

Abych to zkusil shrnout, vypadá to, že do budoucna by mohla být užitečná šablonizace, ale je to běh na delší trať. Nic asi/snad nebrání tomu, aby se spouštěla postupně třeba po jednotlivých jazycích. (Mimochodem, není dokonce potřeba, aby parametr jazyka byl součástí šablony, aby to fungovalo i s kategorizací atd.? Pak by to bylo asi o to snazší zavádět právě postupně podle jazyků, abychom se nevázali tím, že nemáme hned ošéfované veškeré myslitelné možnosti.)

Pokud/dokud šablonizace neproběhne, zdá se, že není širší vůle to vyloženě sjednocovat, nicméně silnější jsou asi (už z dřívějška) argumenty pro „latinskou“ terminologii u pádů, zatímco u čísel a slovních druhů je možné pracovat volněji. Navrhoval bych jen asi, abychom se zdrželi editací spočívajících právě jen v přepisu jedné varianty na druhou. A to s výjimkou sjednocení různých variant v rámci hesla/stránky. Považoval bych sice za užitečné i to, aby byla jednotná podoba u všech tvarů téhož slova, ale myslím, že by bylo náročné to pohlídat a za tu práci to IMHO nestojí. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2017, 18:06 (CEST)

Přepis bych výjimečně dovolil u hesel, kdy je např. založený jeden tvar z deklinační tabulky a jiný editor zakládá zbytek nezaložených tvarů, tam aby asi bylo záhodno mít všechny tvary v jednom stylu. Jinak samozřejmě souhlasím, že přepisování jen tak zbůhdarma není žádoucí. --Martin Kotačka (diskuse) 8. 6. 2017, 18:39 (CEST)

Vkládání složených číslovek

Měli bychom se shodnout na nějakém „pravidlu zdravého rozumu“ ohledně vkládání číslovkových výrazů, zejména víceslovných, kterých je možno teoreticky vložit nekonečno. Jaké máte návrhy? Já bych navrhoval něco v tomto smyslu:

1. základní a řadové číslovky „povolit“ do čísla aktuálního roku obecně užívaného letopočtu (tzn. letos pro většinu jazyků do čísla 2017) bez ohledu na to, zda jsou doložené nebo nedoložené; vyšší čísla povolit jedině kdyby se v nějakém konkrétním případě jednalo o výjimku nebo na tom byl z nějakého důvodu zájem a explicitní konsensus
2. z druhových, souborových, úhrnných a násobných číslovek povolit ty, které splňují PZH; např. ze souborových číslovek jsem v ČNK našel (abecedně): čtrnáctery, čtvery, čtyřicatery, desatery, devadesátery, devatenáctery, devatery, dvacatery, dvanáctery, jedenáctery, osmdesátery, osmery, osmnáctery, padesátery, patnáctery, sedmdesátery, sedmery, sedmnáctery, šedesátery, šestery, šestnáctery, tisícery, třicatery, třináctery
3. nepovolit vkládání základních a složených číslovek desetinných čísel („sedmnáct celé šedesát čtyři“); nepovolit vkládání zlomků („čtyři třináctiny“)

--Auvajs (diskuse) 6. 7. 2017, 14:52 (CEST)

Nic se nemá dělat polovičatě. Je třeba si uvědomit, že problém nezahrnuje jen samostatné číslovky, ale i složeniny číslovky obsahující. Prefixové seznamy (obsahující logicky i falešná pozitiva) jsou jich plné: jedno-, dvou-, tří-, čtyř-, pěti-, šesti-, sedmi-, osmi-, devíti-, deseti-, jedenácti-, dvanácti-, třinácti-, čtrnácti-, patnácti-, šestnácti-, sedmnácti-, osmnácti-, devatenácti-, dvaceti- a řada dalších... Dále viz Příloha:Složená adjektiva tvaru číslovka+procentní (čeština), Příloha:Složená adjektiva tvaru číslovka+měsíční (čeština), Příloha:Složená adjektiva tvaru číslovka+letý (čeština). Dále např. slova s prefixy typu <číslo>er- (pater-, šester-, sedmer- atd... paterče, šesteronásobný, sedmerák, ...), zpodstatnělé číslovky typu <číslo>-ero (devatero apod.), <číslo>-ka (dvojka, sedmička, sedmnáctka, stopětadvacítka, ...), <číslo>-iny (dvacetiny, padesátiny, ...) atd.
Omezovat složené číslovky (potažmo složeniny je používající) aktuálním rokem je naprosto náhodné a ničím nepodložené kritérium. A ze své podstaty bude stejně náhodné kterékoliv jiné kritérium zahrnující absolutní číslo jako metu. Takže buď se odrazíme od toho, že složená číslovka (potažmo složenina obsahující číslovku) není idiom (neboli nemá jiný význam, než ten daný jednotlivými slovy), takže tu nemá co dělat (a k tomu bych vytvořil Příloha:Tvorba složených číslovek (pokryje "tisíc devět set devadesát devět" i "devatenáct set devadesát devět" i "tisíc devět set devětadevadesát" i "devatenáct set devětadevadesát", rovněž desetinná čísla, zlomky, kombinační čísla atd.), ev. Příloha:Tvorba výrazů obsahujících číslovku (pokryje číselné předpony), potažmo hesla numerických předpon) a povolí se pouze výjimky dané nepravidelností (tj. neodvoditelné z řečených příloh, jsou-li vůbec nějaké), nebo tu necháme zcela volné pole bez mantinelů (tj. aktuální stav), neboť neexistuje jediné objektivní kritérium, podle něhož lze vážit, zda jedno číslo (resp. slovo jej obsahující) je dostatečně významné a druhé ne.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 7. 2017, 16:39 (CEST)

O složeninách číslovek vím, ale zatím jsem nezaznamenal v této souvislosti problém, který by nešlo řešit obecným pravidlem WS:PZH. Teoreticky se sice dají vytvořit slova jako třicetipětiramenný, pětsetičtyřicetidevětiúhelník, devadesátjednarčata, osmilhář apod., nicméně tato slova nejsou reálně užívána, nedají se doložit/ověřit a taková hesla by byla mazána jako neověřená. Nicméně u složených a řadových číslovek jde o to, že u některých se dá doložit i užití - viz např. náhodně vybraná smlouva v registru smluv. Kdyby si s tím někdo dal práci, tak určitě dřív nebo později najde tři užití číslovek jako dvě stě čtyřicet dva tisíc čtyři sta padesát čtyři atp. „Pravidlo zdravého rozumu“ by proto v zásadě byla výjimka z PZH.

Co se týče těch roků - náhodně to vybráno nebylo. Víceslovné složené a řadové číslovky se nejčastěji užívají v zápisech přesných částek (ve smlouvách, na složenkách apod.) a pak právě u dat. Zatímco částek je virtuálně nekonečno, dat nekonečno není. Datum, které ještě neproběhlo, pravděpodobně nikdo slovy zapisovat nebude (leda datum blízké budoucnosti při přípravě dokumentu). --Auvajs (diskuse) 6. 7. 2017, 22:09 (CEST)

Souhlasím s nezařazováním neidiomatických číslovkoidních slov a místo toho s vytvořením popisu slovotvorby, například v existující příloze Číslovky. Jsem tedy v zásadě jen pro čísla 0–20, 30, 40, … 100, tisíc, milión, miliarda atd. Pokud by to bylo málo, přidal bych čísla do stovky, ale mít tu samostatné záznamy pro čísla 692 nebo 1753 považuju za naprosto zbytečné a spíše kontraproduktivní (kvůli údržbě). — Josef Plch (diskuse) 1. 12. 2020, 23:53 (CET)

Bod 1 se mi líbí. Je to sice arbitrární, ale smysluplně stanovené kritérium – vzhledem k užívanosti aktuálního data ve všemožných textech. Jen bych to nadstavil, protože i nejbližší budoucí roky obvykle začínají být aktuální a píše se o nich. Čili buď to zaokrouhleme na aktuální desetiletí, anebo dejme třeba aktuální rok +5. Při formulaci by také bylo dobré si uvědomit existenci jiných kalendářů užívajících jiné počty - čistě abychom neposkytovali nevhodnou formulací příležitost trollům. U dalších dvou bodů jsem zatím bez vyjasněného názoru. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2017, 17:38 (CEST)

S „nadstavením“ souhlasím, přičemž je mi celkem jedno o kolik; max. ale asi o 100 :) Co se týče kalendářů - tady je rok 2017 v nejčastěji užívaných kalendářích. Myslel jsem tu formulaci tak, že pokud se v nějakém jazyce běžně užívá jiný než "náš" kalendář, pak by pro ten konkrétní jazyk to číslo bylo jiné; např. pro hebrejštinu 5778 (+nastavení). Nicméně z mé strany to je jen nápad, netrvám na tom. --Auvajs (diskuse) 7. 7. 2017, 20:44 (CEST)

Proč to omezovat? vždyť je to snadná cesta, jak se stát největším Wikislovníkem na světě...

Osobně bych byl pro číslovky do stovky, dále je to pořád stejné. JAn Dudík (diskuse) 7. 7. 2017, 22:26 (CEST)

V češtině to je víceméně stejné, ale co se týče překladů fo jiných jazyků, může to být složitější. --JOtt (diskuse) 7. 7. 2017, 23:49 (CEST)

Diskuze zatím není u konce, ale zatím to vypadá tak, že se shodneme na tom, že vkládání číslovek by mělo být nějakým způsobem omezeno, neshodneme se na tom, jak. Každopádně mám za to, že na vkládání číslovek jako šestnáct milionů sedm set sedmdesát sedm tisíc dvě stě šestnáct a jeden milion tři sta tisíc sedm set šedesát osm konsensus není. Prosím, aby se další editoři zapojili do diskuze. --Auvajs (diskuse) 18. 7. 2017, 10:06 (CEST)

Co se týče velikých číslovek, potom navrhuji pravidlo, aby od 9999 výše byly vkládány pouze číslovky, vyjadřující celočíselnou mocninu deseti (tedy 10 000, 100 000, milion, deset milionů, ..., od číslovek nad 10⁶⁰ pouze co 3 řády + s exponenty, které samy jsou celočíselnou mocninou deseti (tedy např. 10¹⁰⁰, 10¹⁰⁰⁰) a dále veliké složené číslovky pouze zapsatelné číslicemi v sestupné řadě, zakončené jedničkou, tedy 54 321, 654 321, 7 654 321, ..., 7 654 321 987 654 321 (tedy sedm biliard šestset padesát čtyři biliony třista dvacet jedna miliard devětset osmdesát sedm milionů šestset padesát čtyři tisíc třista dvacet jedna) (a žádné další, nejvýše několik trojic vhodně nahrazených nulami - 7 654 000 000 000 321: sedm biliard šestset padesát čtyři biliony třista dvacet jedna). Samozřejmě s tím, že nemusí být nutně uvedeny všechny možnosti podle tohoto navrhovaného pravidla. --Kusurija (diskuse) 18. 7. 2017, 20:05 (CEST)

Omezení by určitě bylo vhodné. Co se týče složených základních číslovek, víceméně souhlasím s výše zmíněnými návrhy - konkrétně mi přijde vhodné kritérium aktuální rok + 10. Řadové číslovky bych možná omezil o něco přísněji, pravděpodobně do sta. S druhým a třetím bodem návrhu souhlasím. Zakládání základních (a možná i odvozených řadových) číslovek se zápisem 10³ⁿ bych nijak neomezoval (tj. držel bych se v těchto případech výhradně PZH), extrémně velká čísla (10^3*10101010) stejně s nejvyšší pravděpodobností nebude možné doložit. Stejným způsobem bych povolil i čísla mající neodvoditelný název (googol). Mimo češtinu bych se nebránil zavedení jiných kritérií dle potřeby. --Sintakso (diskuse) 19. 7. 2017, 00:46 (CEST)

Upozorňuji, že tento problém souvisí taktéž s jinými číselnými systémy, například s římským. --Palu (diskuse) 12. 12. 2020, 22:49 (CET)

Umělé jazyky

Jelikož zde máme několik hesel v jazyce toki pona, měli bychom si ujasnit, zda a popř. které umělé jazyky na českém Wikislovníku chceme mít. Současná instrukce (nápověda? pravidlo?) WS:Zařazované jazyky#umělé jazyky uvádí sedm umělých jazyků akceptovaných anglickou wikislovníkovou komunitou, dále pak vylučuje všechny jazyky "fanouškovské" (klingonština apod.) a uvádí argumenty pro akceptování esperanta. K tomu tedy dva dotazy na komunitu:

1. Je konsensus na zařazení toki pona?
2. Můžeme blokově akceptovat pro český wikislovník sedm jazyků uvedených ve WS:Zařazované jazyky#umělé jazyky jakožto akceptovaných anglickou komunitou a upravit v tomto smyslu citovanou instrukci?

--Shlomo (diskuse) 30. 8. 2017, 13:36 (CEST)

Ping místní tokiponista Walter Klosse--Shlomo (diskuse) 30. 8. 2017, 13:38 (CEST)

Toki pona je zřejmě naprosto marginální umělý jazyk, kterým hovoří desítky až stovky lidí. Na anglickém Wikislovníku v něm hesla v hlavním NS nejsou. Pravděpodobnost toho, že někdo bude hledat význam slova v toki pona na českém Wikislovníku, je prakticky nulová... Jsem tudíž spíše proti zařazení tohoto jazyka do hlavního NS. V NS Příloha by mi to nevadilo. --Auvajs (diskuse) 30. 8. 2017, 13:52 (CEST)

Z řady důvodů tu platívalo jednoduché zvykové pravidlo: Není ISO kód = nezařazuje se. Toki pona nemá ISO kód jazyka.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 30. 8. 2017, 15:11 (CEST)

Trochu OT, ale otázka je, proč by zde toto „jednoduché zvykové pravidlo“ mělo platit, když na mnohem větších projektech (en.wikt, fr.wikt apod.) a dokonce ani nadaci Wikimedia jazyky bez ISO kódů nevadí... ;) --Auvajs (diskuse) 30. 8. 2017, 15:45 (CEST)

Ona je také otázka, zda tady toto jednoduché zvykové pravidlo opravdu jako pravidlo existovalo, jaká byla jeho přesná podoba a hlavně jaký byl jeho vztah k výše odkazovanému psanému pravidlu, které vymezuje přípustné a nepřípustné jazyky jinými kriterii. A do diskusí o těchto otázkách jsem se pouštět neplánoval, pokud by se ukázalo, že ohledně toki pona panuje v komunitě konsensus, byť by byl u jednotlivých editorů založen na různých formálních či materiálních důvodech.--Shlomo (diskuse) 1. 9. 2017, 13:01 (CEST)

@Danny B.: Beru to tedy jako vaše "ne" k první otázce a "ano" ke druhé. Pokud jsem vás nepochopil správně, prosím opravte mě.--Shlomo (diskuse) 1. 9. 2017, 13:01 (CEST)

Souhlasí (měl jsem za to, že to je jasné, příště se pokusím být polopatičtější), nesouhlasí (k tomu jsem se vůbec nevyjadřoval).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 3. 9. 2017, 13:17 (CEST)

K těm 7 "akceptovaným" umělým jazykům; počet mluvčích, co jsem se pokusil zjistit: ido 100–200 (2000); interlingua 1500 (2000); interlingue cca 30 (!); lojban - desítky?; tato stránka to uvádí trochu jinak. Nemám absolutně žádný problém s esperantem. U těch ostatních jazyků je sporné, do jaké míry se reálně užívají... Každopádně to vypadá, že klingonština a elfština mají více uživatelů než jiné umělé jazyky a mimochodem klingonština má ISO kód... Celkově.. nevím... Nemám jasné stanovisko. --Auvajs (diskuse) 1. 9. 2017, 15:02 (CEST)