Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-2
Odstraňování latinského názvosloví
editovatProč bot odstraňuje z latinských hesel název femininum? Jedná se o standardní názvosloví, v latině běžně používané. Kde se tato změna konzultovala? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 12:18 (UTC)
- Jaká změna? Standardně se u všech hesel (včetně cizojazyčných) mluvnické kategorie uvádějí pouze česky (pokud existuje český ekvivalent), proč je potřeba informaci dublovat v daném jazyce?--Zdenekk2 (diskuse) 30. 3. 2015, 12:45 (UTC)
- Jaká změna? Hromadná změna botem kolegy Dudíka. Standardně se uvádí? Můžete mi říci, nejlépe s odkazem na nějakou učebnici latinského jazyka, že by latina používala označení "ženský rod" místo standardního "femininum"? Latina má nějaké své názvosloví, jež je mezi jazykovědci zažité, a proč by zrovna český Wikislovník měl být místem, který ho ignoruje? Pokud jde o nedublování, měl být případně odstraněn "ženský rod", nikoliv "femininum", když už tedy někomu něco překáží. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 12:53 (UTC)
- Tedy upřesňuji: Standardně se na českém Wikislovníku uvádí české názvosloví. Ano, německé učebnice zase pro změnu uvádějí německé názvosloví, francouzské učebnice uvádějí francouzské názvosloví atd.--Zdenekk2 (diskuse) 30. 3. 2015, 13:23 (UTC)
- Ne, standardně se na českém Wikislovníku uvádělo v latinských heslech latinské názvosloví, stejně tak, jak se uvádí ve všech latinsko-českých slovnících. A stejně tak jako se uvádí ve všech českých učebnicích latinského jazyka. Ptám se vás tedy naposledy. Jaký je důvod toto názvosloví oproti slovníkům a učebnicím ignorovat? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 13:29 (UTC)
- Jsme na českém slovníku, který není zaměřen pouze na jeden jazyk, tedy by se mělo upřednostňovat české názvosloví napříč jazyky.--Zdenekk2 (diskuse) 30. 3. 2015, 13:50 (UTC)
- "by se mělo" – to je pouze váš názor, nikoliv filologický argument, na nichž se slovníky tvoří. Pokud někdo hledá význam latinského slova, použije buď klasický papírový latinsko-český slovník, který pojednává o hesle určitým způsobem nebo Wikislovník. Neexistuje důvod, aby o daném hesle ve Wikislovníku bylo pojednáno rozdílně než v klasickém papírovém vědeckém slovníku. Odůvodnění, že na Wikislovníku je více jazyků je irelevantní, ba absurdní. Dotyčného zajímá vztah latinsko-český, a to z hlediska latinské filologie v českém prostředí. Jiné jazyky na Wikislovníku s tím nemají nic společného. A pokud se standardně pracuje v daném jazyce s určitými pojmy, respektujte to a nevytvářejte si vlastní filologická pravidla. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 14:14 (UTC)
- Myslíte jako třeba upřednostňovat české „podstatné jméno“ místo latinského „substantivum“? --Mormegil (diskuse) 30. 3. 2015, 14:44 (UTC)
- Pozor, substantivum je české slovo. Femininum koneckonců také… --Shlomo (diskuse) 30. 3. 2015, 15:03 (UTC)
- Jsme na českém slovníku, který není zaměřen pouze na jeden jazyk, tedy by se mělo upřednostňovat české názvosloví napříč jazyky.--Zdenekk2 (diskuse) 30. 3. 2015, 13:50 (UTC)
- Ne, standardně se na českém Wikislovníku uvádělo v latinských heslech latinské názvosloví, stejně tak, jak se uvádí ve všech latinsko-českých slovnících. A stejně tak jako se uvádí ve všech českých učebnicích latinského jazyka. Ptám se vás tedy naposledy. Jaký je důvod toto názvosloví oproti slovníkům a učebnicím ignorovat? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 13:29 (UTC)
- Tedy upřesňuji: Standardně se na českém Wikislovníku uvádí české názvosloví. Ano, německé učebnice zase pro změnu uvádějí německé názvosloví, francouzské učebnice uvádějí francouzské názvosloví atd.--Zdenekk2 (diskuse) 30. 3. 2015, 13:23 (UTC)
- Jaká změna? Hromadná změna botem kolegy Dudíka. Standardně se uvádí? Můžete mi říci, nejlépe s odkazem na nějakou učebnici latinského jazyka, že by latina používala označení "ženský rod" místo standardního "femininum"? Latina má nějaké své názvosloví, jež je mezi jazykovědci zažité, a proč by zrovna český Wikislovník měl být místem, který ho ignoruje? Pokud jde o nedublování, měl být případně odstraněn "ženský rod", nikoliv "femininum", když už tedy někomu něco překáží. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 12:53 (UTC)
- Řekl bych, že tamtéž, kde zadávání kterýchkoliv jiných tvarů než základních.
— Danny B. diskuse • mail přehled příspěvků 30. 3. 2015, 12:49 (UTC)- Žádnou diskusi o tom, že v latině budeme ignorovat běžně zažité názvosloví – jež se používá ve všech latinských slovnících – tam nevidím. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 12:55 (UTC)
- (s Ed. K.):Například máme kategorii českých substantiv (nikoliv podstatných jmen). S adjektivy(/přídavnými jmény) je to totéž v bleděmodrém, jak již naznačil Mormegil. Čili, máme to nadekretováno od skupiny mocných. A ostatní si mohou vyskakovat, jak chtějí, nejvýš za to schytají (jednodenní či devítiměsíční) blok. A bude klid. (Na výzvu o odstoupení ani nezastříhají ušima).--Kusurija (diskuse) 30. 3. 2015, 19:23 (UTC)
- Žádnou diskusi o tom, že v latině budeme ignorovat běžně zažité názvosloví – jež se používá ve všech latinských slovnících – tam nevidím. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 12:55 (UTC)
Dával bych přednost do jisté míry více samovysvětlujícímu termínu ženský rod před pro laika maličko méně srozumitelným termínem femininum. Naopak bych se nebál, že někdo, kdo ví, co je feminimum, označení ženský rod nebude rozumět. --Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 18:13 (UTC)
- Opět se musím zeptat, pakliže má latina v češtině standardní a používané názvosloví, jaký je argument, že Wikislovník půjde jinou cestou než všechny latinsko-české slovníky a učebnice? Prosil bych argument z latinské filologie a ne dojmy "já chci", a "mně by se líbilo". Jazyk má nějaká pravidla a odborný úzus. Z jakého titulu ho chcete měnit? V čem pro uživatele používající a znalé latiny bude Wikislovník hodnotnější kromě toho, že budeme vypadat jako diletanti? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 18:30 (UTC)
- Budeme u latiny psát maskulinum a feminimum, u češtiny rod mužský a ženský, u němčiny m a f...? je maskulinum něco jiného nž mužský rod? budeme podle stejné logiky psát == podstatné jméno (substantivum) == ?
- Nebo raději rovnou zaveďme jen
{{rod}}, odpadne problém s formátováním i s nejednotností názvosloví - a bude se mnohem hůře orientovat ve zdrojáku. - Schválně jsem zkoumal jiné Wikislovníky - a ve většině mají jen m nebo f a to jak u latiny, tak např. u němčiny a češtiny. dvojí názvosloví u dvou jazyků v jednom projektu jsem nenašel (nezkoumal do hloubky).
- JAn Dudík (diskuse) 30. 3. 2015, 19:38 (UTC)
- (s Ed. K.):Když sjednotit, tak důsledně: nechápu, když zakládám heslo o podstatném jménu, musím ho zařadit do kategorie [jazyk]-ká substantiva, ale jsem buzerován za to, že do nadpisu dám taky substantivum místo podstatné jméno. Či naopak, když přidám v nějakém jazyce odstavec: == podstatné jméno ==, musím jej zařadit do kategorie [jazyk]-ká substantiva. Jsem natvrdlej, nebo jste nepsal (do shrnutí) "sjednotit"? Nebo obojí? Nebo prostě: drž hubu a krok? --Kusurija (diskuse) 30. 3. 2015, 19:58 (UTC)
- Vaše typické výpady proti zvůli mocných jsou už trapné. Podívejte se do historie kategorií Česká substantiva a Česká slovesa, kým a kdy byly založeny: v říjnu 2005 Honzou Zárubou, a ač zde není „mocipánem“ už skoro 7 let a tudíž zde nemůže nikoho (použiji-li váš slovník) buzerovat, přesto zde tento úzus dlouhodobě aktivní uživatelé stále dodržují. --Milda (diskuse) 30. 3. 2015, 21:49 (UTC)
- @Milda: Asi jsem nedostatečně naznačil, že ta "buzerace" se naopak týkala vyžadování přejmenování sekce === substantivum === na "=== podstatné jméno ===" ((((když odpovídající kategorie je [jazyk]-ká substantiva)))) (to v těch několika závorkách není leitmotivem sdělení! Je to jen uvedení souvislosti.). Děkuji za pochopení (a již méně za uvedení Honzy Záruby v jiné konotaci, než by se mělo. Tímto se Honzovi Zárubovi omlouvám.). --Kusurija (diskuse) 31. 3. 2015, 05:17 (UTC)
- Nezdá se, že by ta
buzerace
byla nějak velká (existuje/existovala-li vůbec), ostatně na vaší diskusní stránce nic k tomuto tématu není. Bez konkrétních odkazů je takové tvrzení lživé a odporující wikietiketě.
— Danny B. diskuse • mail přehled příspěvků 31. 3. 2015, 05:49 (UTC)
- Nezdá se, že by ta
- @Milda: Asi jsem nedostatečně naznačil, že ta "buzerace" se naopak týkala vyžadování přejmenování sekce === substantivum === na "=== podstatné jméno ===" ((((když odpovídající kategorie je [jazyk]-ká substantiva)))) (to v těch několika závorkách není leitmotivem sdělení! Je to jen uvedení souvislosti.). Děkuji za pochopení (a již méně za uvedení Honzy Záruby v jiné konotaci, než by se mělo. Tímto se Honzovi Zárubovi omlouvám.). --Kusurija (diskuse) 31. 3. 2015, 05:17 (UTC)
- Vaše typické výpady proti zvůli mocných jsou už trapné. Podívejte se do historie kategorií Česká substantiva a Česká slovesa, kým a kdy byly založeny: v říjnu 2005 Honzou Zárubou, a ač zde není „mocipánem“ už skoro 7 let a tudíž zde nemůže nikoho (použiji-li váš slovník) buzerovat, přesto zde tento úzus dlouhodobě aktivní uživatelé stále dodržují. --Milda (diskuse) 30. 3. 2015, 21:49 (UTC)
- (s Ed. K.):Když sjednotit, tak důsledně: nechápu, když zakládám heslo o podstatném jménu, musím ho zařadit do kategorie [jazyk]-ká substantiva, ale jsem buzerován za to, že do nadpisu dám taky substantivum místo podstatné jméno. Či naopak, když přidám v nějakém jazyce odstavec: == podstatné jméno ==, musím jej zařadit do kategorie [jazyk]-ká substantiva. Jsem natvrdlej, nebo jste nepsal (do shrnutí) "sjednotit"? Nebo obojí? Nebo prostě: drž hubu a krok? --Kusurija (diskuse) 30. 3. 2015, 19:58 (UTC)
- Ano, budeme u latiny psát maskulinum a feminimum a u češtiny rod mužský a ženský, pokud se v češtině používá tento způsob a mezi latináři je zase zažitý jiný. Ničemu to nevadí. Orientace ve zdrojovém kódu je jednak legrační argument a navíc to není argument pro změnu lingvistického úzu. Odkazuji vás na slovníky a učebnice. Až najdete nějaké, které staví "počeštěný způsob" na stejnou úroveň s používanými odbornými výrazy, můžeme se bavit dále. Zatím je to stále jen v rovině "já chci" a "musí to být stejné" – ne, nemusí. Ničemu to nepomůže, Wikislovník to nezkvalitní a jen degraduje hodnotu latinských hesel diletantismem těch, co latině nerozumí a ani do ní zde nepřispívají. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 19:51 (UTC)
- Marně přemýšlím, v čem má spočívat ta údajná degradace a v čem má být ve věci relevantní porozumění latině.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 19:57 (UTC)
- Chápete, že zažitý úzus je relevantní? Že pokud latinské slovníky pracují s nějakým názvoslovím pro latinu typickým a standardním, je nesmysl ho mít jinak? Že neexistuje důvod, proč se jako jediný slovník od nich lišit? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:08 (UTC)
- Přijde mi to opravdu jako úplná maličkost.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:14 (UTC)
- Pokud se nějaké pojmenování v jazyce nepoužívá, není maličkostí ho začít používat hromadně v tisících heslech. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:17 (UTC)
- Označení ženský rod se ale v češtině používá (a český wikislovník je psaný v češtině). --Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:21 (UTC)
- Mýlíte se. Označení ženský rod se v češtině u latinských hesel nepoužívá. Otevřete si libovolný latinský slovník psaný v češtině. Víc opravdu nemám co říct. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:29 (UTC)
- Označení ženský rod se ale v češtině používá (a český wikislovník je psaný v češtině). --Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:21 (UTC)
- Pokud se nějaké pojmenování v jazyce nepoužívá, není maličkostí ho začít používat hromadně v tisících heslech. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:17 (UTC)
- Přijde mi to opravdu jako úplná maličkost.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:14 (UTC)
- Chápete, že zažitý úzus je relevantní? Že pokud latinské slovníky pracují s nějakým názvoslovím pro latinu typickým a standardním, je nesmysl ho mít jinak? Že neexistuje důvod, proč se jako jediný slovník od nich lišit? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:08 (UTC)
- Marně přemýšlím, v čem má spočívat ta údajná degradace a v čem má být ve věci relevantní porozumění latině.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 19:57 (UTC)
- Že budeme vypadat u zkušených latiníků jako diletanti se vůbec nebojím, použití výrazu ženský rod není, alespoň pokud je mi známo, z žádného hlediska chybou. Může být považováno, řekněme, za stylově nezvyklé, ale těžko za špatné. (A předpokládám, že aquila non captat muscas).
- Řekl bych, že zájmem je mít názvosloví v rámci možností jednotné napříč jazyky. Pokud obecně převažuje používání výrazu ženský rod (což jsem neověřoval), pak bych se tomu přizpůsobil i v heslech věnovaných latinským slovům.
- Ale nepřekvapuje mne, že to bude mít odpůrce. Kdysi jsem dostal vynadáno za pouhé založení hesla neurčitek, že prý dělám reklamu čemusi hrůznému a nepoužívanému.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 19:54 (UTC)
- "Že budeme vypadat u zkušených latiníků jako diletanti se vůbec nebojím" – budeme. Stejnou logikou počešťování bychom např. u tvarů sloves, kdy se v definici uvádí např. konjunktiv imperfekta pasiva museli uvádět nesmysl typu "spojovací způsob souminulého času rodu trpného". S tím by vás každý učitel latiny vyrazil. Jak pak chcete překládat gerundium či gerundivum je mi záhadou. Používané latinské názvosloví se učí na první hodině latiny a je obsaženo v první kapitole všech učebnic. Respektujte to tedy.
- "Řekl bych, že zájmem je mít názvosloví v rámci možností jednotné napříč jazyky." – žádný takový racionální zájem není (mezi jednotlivými jazyky je prostě rozdíl) a pouze to jde proti zažitému úzu. Žádný důležitý efekt to nemá. Natož takový, jehož hodnota by předčila i absenci užívaného oficiálního názvosloví.
- Jediný argument, který snad lze vzít v potaz je ten, že v původním hesla byla v podstatě obsažena duplicitní informace. Což mu sice nijak neškodilo, ale dejme tomu. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:05 (UTC)
- Já si nemyslím, že bychom měli vynalézat nějaké obskurní alternativní názvosloví tam, kde se používá jen jedno. Pouze říkám, že tam, kde jsou možná dvě, bychom měli raději sjednotit na to nejvíc používané napříč jazyky, než u konkrétního jazyka dělat výjimku. Mezi jazyky samozřejmě jsou rozdíly, ale také jsou mezi nimi spojitosti a i to je dobré mít na zřeteli.
- Ohledně úzkoprsosti učitelů latiny bych nebyl takový pesimista. Leckterý učitel je rád, když žák o tématu přemýšlí a umí vyjádřit skutečnosti bezchybně vlastními slovy.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:19 (UTC)
- Stále vám nedochází, že tam dvě možná názvosloví nejsou, i když daný výraz pocházející z latiny má v češtině svůj ekvivalent, v češtině tomuto slovu rovnocenný. V latině vám nikdo "ženský rod neřekne". To se možná toleruje na základní škole, ale oproti základní škole by měl mít Wikislovník nějakou svou odbornou úroveň. Až nás odkážete (nebo kdokoliv jiný) na odbornou literaturu, který tento ryze český název v rámci latiny používá, bude to mít nějakou hodnotu. Zatím pouze pracujete s vlastními dojmy a přáním "já to chci aby to bylo všechno stejné". Mimochodem ta definice, kterou jsem přepsal do "češtiny" není žádný alternativní překlad ale překlad ryze český. Přesto ho nikde v literatuře nenajdete. Zkuste se příště prosím účastnit diskusí o jazyce, v němž se orientujete. Ušetří nám to spoustu času a marné snahy vyvracet pouhé dojmy a přání. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:26 (UTC)
- Výtka, že se v latině dostatečně neorientuji, by měla svou váhu, kdybyste prokázal, že ženský rod je (třeba jen v případě latiny) něco jiného než femininum a tedy že se mýlím, když takové označení považuji za synonymní. Pokud jste nucen přiznat, že to synonyma jsou, pak je pouhým „dojmem a přáním“, že se ze stylistické zvyklosti snažíte dělat víc než stylistickou zvyklost.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:39 (UTC)
- Já se snažím prokázat, že v latině se mezi českými latináři slovní spojení "ženský rod" nepoužívá. To vy neustále ignorujete. Seznamte se prosím se základními učebnicemi, třeba Špaňára – Latina pro gymnázia, Bartoňka – Latina pro posluchače filozofické fakulty nebo Mikulové – Základní kurz latiny. Stejně tak si vezměte základní slovník, tj. slovník Pražákův, případně kterýkoliv jiný odborný latinsko-český slovník a ověřte si tyto informace. Wikislovník tvoříme na základě zdrojů úplně stejně jako Wikipedii. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:56 (UTC)
- Já řečenou stylistickou zvyklost nijak nezpochybňuji. Já tomu věřím, že latiníci dávají přednost názvosloví bližšímu samotné latině (i když ve slovnících bych předpokládal spíš stručnou jednopísmennou zkratku f) – z hlediska didaktického je to smysluplný postup. Ale nemyslím si, že se opupínkují, když potkají slovník, který dá z nějakých vnitřních důvodů (třeba sjednocování s hesly pro slova v jiných jazycích) přednost jinému možnému vyjádření dané skutečnosti. Ostatně bych tipoval, že někde v úvodu, kdy se to názvosloví zavádí, většina učebnic čtenářům prozradí, kolik má latina rodů a že se jim dá říkat tak či onak. Nemyslím si, že by označení ženský rod bylo úplně tabuizováno.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 21:30 (UTC)
- Ale tento slovník smysluplné vnitřní důvody nemá, krom toho, že někoho jednoduše těší, že to máme všichni sjednocené. Krom toho Wikislovník by se měl podobat v co největší míře běžným slovníkům a jako terciární zdroj být co nejbližší vědeckým sekundárním zdrojům. Proto nevidím důvod, proč si jen tak z rozmaru měnit zažité zvyklosti. Nikdo se samozřejmě, neosype, když budeme nominativ nazývat jako na prvním stupni základní školy prvním pádem, plurál množným číslem apod. Ale jakou pak bude mít na první pohled úroveň? Navíc v jazyce, kde se české ekvivalenty nepoužívají. Máte pravdu, že ženský rod je zmíněn v každé učebnici na jejím začátku. Je zmíněn v tom kontextu, že ženský rod nazýváme v latině femininem, trpný rod pasivem, budoucí čas futurem I atd. To jen pro poučení, aby se následně používalo už pouze toto "latinské" názvosloví. Rozhodně však ne z důvodu, který jste napsal, že "se jim dá říkat tak či onak". --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 21:54 (UTC)
- Já řečenou stylistickou zvyklost nijak nezpochybňuji. Já tomu věřím, že latiníci dávají přednost názvosloví bližšímu samotné latině (i když ve slovnících bych předpokládal spíš stručnou jednopísmennou zkratku f) – z hlediska didaktického je to smysluplný postup. Ale nemyslím si, že se opupínkují, když potkají slovník, který dá z nějakých vnitřních důvodů (třeba sjednocování s hesly pro slova v jiných jazycích) přednost jinému možnému vyjádření dané skutečnosti. Ostatně bych tipoval, že někde v úvodu, kdy se to názvosloví zavádí, většina učebnic čtenářům prozradí, kolik má latina rodů a že se jim dá říkat tak či onak. Nemyslím si, že by označení ženský rod bylo úplně tabuizováno.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 21:30 (UTC)
- Já se snažím prokázat, že v latině se mezi českými latináři slovní spojení "ženský rod" nepoužívá. To vy neustále ignorujete. Seznamte se prosím se základními učebnicemi, třeba Špaňára – Latina pro gymnázia, Bartoňka – Latina pro posluchače filozofické fakulty nebo Mikulové – Základní kurz latiny. Stejně tak si vezměte základní slovník, tj. slovník Pražákův, případně kterýkoliv jiný odborný latinsko-český slovník a ověřte si tyto informace. Wikislovník tvoříme na základě zdrojů úplně stejně jako Wikipedii. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:56 (UTC)
- Výtka, že se v latině dostatečně neorientuji, by měla svou váhu, kdybyste prokázal, že ženský rod je (třeba jen v případě latiny) něco jiného než femininum a tedy že se mýlím, když takové označení považuji za synonymní. Pokud jste nucen přiznat, že to synonyma jsou, pak je pouhým „dojmem a přáním“, že se ze stylistické zvyklosti snažíte dělat víc než stylistickou zvyklost.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:39 (UTC)
- Stále vám nedochází, že tam dvě možná názvosloví nejsou, i když daný výraz pocházející z latiny má v češtině svůj ekvivalent, v češtině tomuto slovu rovnocenný. V latině vám nikdo "ženský rod neřekne". To se možná toleruje na základní škole, ale oproti základní škole by měl mít Wikislovník nějakou svou odbornou úroveň. Až nás odkážete (nebo kdokoliv jiný) na odbornou literaturu, který tento ryze český název v rámci latiny používá, bude to mít nějakou hodnotu. Zatím pouze pracujete s vlastními dojmy a přáním "já to chci aby to bylo všechno stejné". Mimochodem ta definice, kterou jsem přepsal do "češtiny" není žádný alternativní překlad ale překlad ryze český. Přesto ho nikde v literatuře nenajdete. Zkuste se příště prosím účastnit diskusí o jazyce, v němž se orientujete. Ušetří nám to spoustu času a marné snahy vyvracet pouhé dojmy a přání. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:26 (UTC)
Provedl jsem malou rešerši do několika jazykových verzí tohoto projektu, jak zapisují rody u latinských a nelatinských jmen. Jako latinské jméno jsem zvolil „femininum“ aqua, u kterého jsem předpokládal, že bude hojně zastoupeno, jeho český překlad voda (mimochodem téhož „ženského rodu“), případně woda, вода apod. Doplnil jsem i sloupec, jak označují rody v překladech. U cs.wiktionary je uvedena podoba před diskutovanou editací JAnDbota.
| jazyková verze projektu | aqua | voda apod. | v překladech |
|---|---|---|---|
| cs.wiktionary | rod ženský (femininum) | rod ženský | ž. |
| de.wiktionary | f s bublinovou nápovědou „Genus: Femininum (grammatikal. Geschlecht: Weiblich)“ | ||
| en.wiktionary | f s bublinovou nápovědou „feminine gender“ | ||
| es.wiktionary | Sustantivo femenino (jako nadpis) | f s odkazem na tamější heslo femenino | |
| fr.wiktionary | féminin | ||
| it.wiktionary | f | ||
| la.wiktionary | fem. | f | |
| pl.wiktionary | rodzaj żeński | f s bublinovou nápovědou „rodzaj żeński“ | |
| ru.wiktionary | женский род | ж. | |
P. Kotačkovi jeho zaujetí latinou neberu. Před 23 lety jsem dvousemestrální kurz základů latiny absolvoval, opravdu jsme tam velmi často používali pojmy maskulinum, femininum a neutrum (zejména při drilování slovíček), ale také substantivum, adjektivum, nominativ, genitiv apod. Zašel jsem si do sklepa pro skripta (MAREČKOVÁ, Elena; REICHOVÁ, Hana. Úvod do lékařské terminologie : Základy latiny s příhlédnutím k řečtině. Dotisk 2. vydání. Brno : Masarykova univerzita, 1991. ISBN 80-210-0015-5), lze v nich vedle oněch termínů vycházejících z latiny nalézt při výkladech gramatiky i synonymní ryze české (resp. slovanské) termíny, namátkově:
- „Při skloňování rozlišujeme u jmen rod, číslo a pád. Rozeznávají se: a) tři rody: mužský – maskulinum (m.), ženský – femininum (f.), střední – neutrum (n.) (…)“ (v úvodu)
- „Mužský a ženský rod se v rámci kmenů skloňují stejně. Akuzativ plurálu se u substantiv všech rodů shoduje s nominativem plurálu.“ (u III. deklinace)
- „Stejné skloňování mají latinská substantiva, která jsou v nom. sg. zakončena na -us, v gen. sg. na -ūs. Jsou převážně maskulina, jen několik výjimek je rodu ženského, např.: manus ruka, acus jehla, domus dům (ale abl. domō).“ (u IV. deklinace) apod.
Wikislovník chápu ne jako (překladový) slovník latinsko-český, který musí důsledně přebírat terminologii a podobu z jiných latinsko-českých slovníků, ale jako mnohojazyčný a nejen překladový slovník, u kterého je žádoucí co největší jednotnost napříč různými jazyky. --Milda (diskuse) 30. 3. 2015, 21:49 (UTC)
- Jako dlouholetý uživatel víte, že ostatní wikiprojekty nelze brát jako zdroj. V našem případě lze brát jako zdroj tištěné slovníky, učebnice daného jazyka, případně odborné články v časopisech typu Naše řeč apod. Každý jazyk má svůj úzus označování mluvnických kategorií. V případě latiny mají různé evropské jazyky dokonce jinou výslovnost latinských slov než čeština. Na jiných jazykových projektech najdete jiné pořadí pádů v deklinační tabulce apod.
- Když se do Marečkové a Reichové podíváte následně dál, uvidíte, že "v praxi" používají názvosloví "latinské".
- Argument, že jako mnohojazyčný slovník musí striktně dodržovat ve všech případech stejnou terminologii je zcestný. Wikislovník sice obsahuje spoustu různých jazyků, ale ty se od sebe liší. Pokud tedy hledám slovo XY v latině, má být co nejlépe vyjádřené v rámci latiny. Když ho budu hledat ve svahilštině, má být co nejlépe vyjádřené v rámci svahilštiny. Ale vztah mezi latinským a svahilským heslem téhož významu není žádný. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 22:05 (UTC)
- Rešerši v jiných jazykových verzích jsem provedl kvůli srovnání, které dopadlo tak, že z uvedených pouze na české verzi a i zde pouze pro latinu je to jinak než pro ostatní flektivní jazyky. Když si můj předchozí příspěvek přečtete pozorně, nepopírám v něm, že Marečková hojně používá termíny vycházející z latiny, ale ukazuji, že není pravda, že se „české ekvivalenty nepoužívají, jen pro poučení, aby se následně používalo už pouze toto "latinské" názvosloví“. --Milda (diskuse) 30. 3. 2015, 22:34 (UTC)
- Když už, tak to srovnání také ukazuje, že se označení femininum v ostatních jazycích používá častěji než jejich vlastní překlad ženského rodu. Ale to je asi tak vše. Nicméně jak píšu níže, zaujala mne možnost bublinkové nápovědy a tedy zachování obou informací. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 22:43 (UTC)
- Rešerši v jiných jazykových verzích jsem provedl kvůli srovnání, které dopadlo tak, že z uvedených pouze na české verzi a i zde pouze pro latinu je to jinak než pro ostatní flektivní jazyky. Když si můj předchozí příspěvek přečtete pozorně, nepopírám v něm, že Marečková hojně používá termíny vycházející z latiny, ale ukazuji, že není pravda, že se „české ekvivalenty nepoužívají, jen pro poučení, aby se následně používalo už pouze toto "latinské" názvosloví“. --Milda (diskuse) 30. 3. 2015, 22:34 (UTC)
- Jinak jako řešení problému bych tu bublinkovou nápovědu uvítal a nemám nic proti. Hlavně pro latiny znalé a jejich dojem z Wikislovníku bych prostě chtěl zachovat úzus, který v latinské filologii v českém prostředí panuje. Pokud by se toho někdo ujal, bral bych to jako přijatelný kompromis. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 22:12 (UTC)
Důsledné používání odborného (nezaměňovat s latinským, není to vždy homonymní) názvosloví jsem tu doporučoval několikrát (a koukám, že jsem to relativně nedávno i opět zmiňoval. Co si vzpomínám, tak proti byli hlavně Juandev, Kusurija, Dan Polansky, Palu a pak nějaké IP adresy (nemohu teď najít příslušné diskuse, bohužel jsem přišel o bookmarky, kde jsem je měl uložené, takže pokud se s některým jménem mýlím, omlouvám se), velmi pravděpodobně i další uživatelé. Ani jednou se to nesetkalo s potřebnou odezvou. O možnostech bublin jsem také psal (jinak pokud by byly podstránky dle jazyků, platilo by to i u pádů).
(intermezzo) Na druhé straně musím přiznat, že jsem postupem času na základě různých diskusí svůj názor trošičku obrousil, a to v oblasti slovních druhů - tam je skutečně nezvyklé používat odborné názvosloví: Zatímco výrazy jako infinitiv (RIP neurčitek ☺), plurál, pasívum, futurum, imperativ (nehledě na termíny bez českých ekvivalentů) apod. se používají v podstatě běžně, je pravdou, že skutečně málokdy se hovoří o numeraliích, konjunkcích či interjekcích. Na druhé straně zase substantiva, adjektiva, verba či adverbia jsou běžná, takže těžko si vybrat...
Důvodů k této důslednosti existuje řada, argumentem proti bylo v té či oné obměně vždy BFU tomu nerozumí
. Buď jak buď, co určitě není dobré, je roztříštěnost a nejednotnost místní terminologie pro stejný jev (např. (in)tranzitivní/(ne)přechodné, reflexivní/zvratné, či zde probírané maskulinum & femininum & neutrum vs. rod mužský, ženský, střední). Stále se tu objevují stesky na složitost přispívání do Wikislovníku a žádosti o jeho zjednodušení. Je třeba si uvědomit, že právě jednotnost je jedním ze základních kamenů pro ono zjednodušení (proč má editor týž jev popisovat pokaždé jinak (a vše si to kvůli tomu pamatovat), když to jde jednotně?).
— Danny B. diskuse • mail přehled příspěvků 31. 3. 2015, 05:42 (UTC)
- "Stále se tu objevují stesky na složitost přispívání do Wikislovníku" – žádný takový stesk, natož opakovaně, jsem nezaznamenal. Naopak si myslím, že přispívání do Wikislovníku je ze všech projektů nejsnazší. Většina hesel, ať už základní tvary nebo tvary skloňované, zde má podobu plnohodnotnou. Proto nový přispěvatel má šanci si již některé heslo zkopírovat a v podstatě jeho strukturu přepsat do podoby hesla nového. Ostatně dělá to asi většina ze zdejších uživatelů. Nikdo patrně netvoří nové heslo zcela od začátku počínaje "bílou obrazovkou". A tím se dostáváme k té nejednotnosti, která by měla být údajně na překážku. Pokud se někdo rozhodne založit české heslo, půjde a inspiruje se jiným českým heslem, podle jehož vzoru bude nové heslo zakládat. Stejně tak u latinského hesla se podívá na nějaké jiné latinské heslo téhož slovního druhu a podle něj vytvoří to své. Proto nebude nikterak matoucí, pakliže v českém slově najde pod nadpisem rod ženský a u latinského hesla tam bude femininum. A jestliže už bude někdo zakládat latinské heslo, dá se téměř s jistotou předpokládat, že co je femininum bude vědět a že se používá v latině jako běžné názvosloví, mu bude jasné rovněž po přečtení první kapitoly libovolné latinské učebnice nebo úvodu ke slovníku. Předpokládám, že pokud někdo zakládá heslo v cizím jazyce, tak se v něm alespoň zcela základně vyzná. Opravdu v tom těžko vidět nějakou překážku pro nové přispěvatele.
- Samozřejmě v rámci jednoho jazyka by to sjednocené býti mělo. Nepolemizuji o tom, že v češtině bychom měli mít všechno označené buď jako podstatné jméno a nebo jako substantivum atp. --Martin Kotačka (diskuse) 31. 3. 2015, 06:31 (UTC)
- Opakované stesky na uvádění nečeských názvů, které mají odpovídající český ekvivalent, jsem zaznamenal (poslední větší diskuse zde). Já naopak nepředpokládám, že editoři, kteří zakládají hesla v mnoha jazycích (často i velmi exotických), se ve všech těch jazycích alespoň základně orientují (některá jimi zakládaná hesla jsou evidentně pouze opsána bez jakýchkoliv základních znalostí).--Zdenekk2 (diskuse) 1. 4. 2015, 17:30 (UTC)
- Danny mluvil o stížnostech na složité přispívání. To z vašeho rok a půl starého odkazu nevyplývá. Natož, že by se jednalo o "opakované stesky". A kolik zde máme editorů zakládajících hesla v exotických jazycích, kterým nerozumí? Přepokládám, že mezi těmi "pěti a půl editory" přispívajících na Wikislovník můžete lehce jmenovat. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 4. 2015, 18:04 (UTC)
- Já se hlásím k 𐎠𐎼𐎫𐎧𐏁𐏂𐎠. Nad ověřováním správné transkripce a transliterace perského klínopisu jsem sice tenkrát strávil nemálo času, abych se ujistil, že nevkládám nesmysl, ale o mluvnici staroperštiny jsem si přitom nastudoval jen velmi málo a rozhodně nemohu tvrdit, že staroperštině rozumím. Což je také důvod, proč v tom hesle chybí například skloňování nebo výslovnost.--Tchoř (diskuse) 1. 4. 2015, 20:25 (UTC)
- Pane kolego, já se ptal kolegy Zdenka na ty editory (plurál), kteří dle jeho zakládají hesla v mnoha jazycích. Tedy jsem po něm chtěl vyjmenování těch lidí, u nichž se nejedná o pouhé jedno heslo, ale dejme tomu stálejší činnost, když už se tu jimi oháněl. Je hezké, že se zastáváte kamaráda v nesnázích, ale já bych rád odpověď od něj. Případně aby se příště držel při zemi svými a odpustil si "velkohubá" (nenapadá mne vhodnější termín) vyjádření. A propos, vy víte co je femininum a máte problém se složitostí přispívání na Wikislovník? Jestliže nesplňujete toto hodnocení (což předpokládám), pak o to více nedává Váš příspěvek smysl k tématu diskuse. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 4. 2015, 15:52 (UTC)
- Nevěřím, že Pyprilescu má alespoň základní znalosti ve všech jazycích, ve kterých vytvořil/vytváří hesla a pak tu zakládal v jakutštině hesla kolega, který je evidentně pouze opisoval z rusko-jakutského slovníku. Stačí?--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 21:08 (UTC)
- Čekal bych v diskusi argumenty, ne vlastní víru. Navíc vzhledem k tomu komu patří profil Pyprilescu se rozhodně nedá předpokládat, že by neměl alespoň základní znalosti jazyků, z nichž vytváří hesla. Každopádně co je femininum Pyprilescu ví. Zda to neví onen neznámý uživatel, kterého jste nevím proč nejmenoval není zřejmé, tedy pro téma diskuse irelevantní. Femininum má v latinských heslech své místo a snaha to vyvrátit zatím končí dost neslavně. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 4. 2015, 21:32 (UTC)
- Reagoval jsem na „A kolik zde máme editorů zakládajících hesla v exotických jazycích, kterým nerozumí?“ a předtím na „Předpokládám, že pokud někdo zakládá heslo v cizím jazyce, tak se v něm alespoň zcela základně vyzná.“, to není víra? Vaše předpoklady ohledně Pyprilescu nejsou víra? Neznámým uživatelem je Saterus, když už to musí být a je nutno jeho jméno dohledávat. Že má femininum v latinských heslech své nenahraditelné a nezastupitelné místo tvrdíte pouze vy a pokud argumenty ostatních považujete za „neslavné“, pak jsou jakékoliv další „velkohubé“ reakce opravdu zbytečné (prohlášení výše o „diletantismu“ samozřejmě „velkohubé“ není, že?).--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 22:39 (UTC)
- "Vaše předpoklady ohledně Pyprilescu nejsou víra?" – nejsou. Na rozdíl od vás identitu Pyprilescu znám. Stejně jako na rozdíl od vás znám latinské slovníky a aktivně s nimi pracuji. A ve všech do jednoho je uvedeno toto názvosloví. Na rozdíl od vás jsem latinu absolvoval na vysoké škole. A jestliže se při její výuce, výkladu i ve slovnících používá nějaké názvosloví, není důvod, aby uživatel našel na Wikislovníku něco jiného. Zdůvodnění "já to chci mít sjednocené, mně se to tak líbí" (případně vymýšlení absurdních konstrukcí o tom, že mají někteří imaginární uživatelé s tímto problém) je vzhledem k filologické praxi prostě argumentačně nulové. Fascinuje mě, že mají někteří lidé potřebu diskutovat a vůbec zasahovat do jazyků, o kterých nemají žádné povědomí. Realizujte se prosím ve věcech, kterým rozumíte. Přinese to užitek všem a eliminuje problémy (to platí i pro jiné zdejší diskutující). --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 05:47 (UTC)
- To je zase ten názor, že pokud někdo „neabsolvoval kurz latiny na vysoké škole“ (nebo dokonce latinu jako obor? nebo by to měl být rovnou profesor latiny?), tak nemá zájem na tom, aby hesla v latině nějak vypadala. Proč by to tak mělo být? Jediné z toho kurzu relevantní poznání, kterým tu kolem dokola argumentujete, je, že se při výuce latiny v praxi používá „latinské“ názvosloví. Ale to tu zdůrazňujete neustálým opakováním, takže už asi není na wikislovníku nikdo, kdo by tuhle informaci neznal, takže jsme si ohledně argumentačních znalostí v tomto směru zřejmě všichni rovni.--Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 10:16 (UTC)
- To není názor nýbrž normální lidský přístup. Pokud o něčem nemám znalosti nebo něčemu nerozumím, tak se k tomu jednoduše nevyjadřuju. Vy například zakládáte hesla z lužické srbštiny. V životě by mě nenapadlo se jakkoliv vyjadřovat k případnému formátu hesel tohoto jazyka, neboť z této řeči mám znalosti nulové a tedy i jakýkoliv můj názor bude a priori nepodložený. Že to někdo i přesto dělá mne nepřestává udivovat. Ale holt protředí internetu a anonymita svádějí k ledasčemu. A že neustále opakuji to samé? No jistě, protože mi neustále nebyl nikdo schopný dát argument kromě toho, že to tak chce. Přitom nežádám tak moc. Chci jen latinský slovník, kde bude standardně uvedeno ž. nebo rod rod ženský, případně nějaká modifikace tohoto českého spojení. Zatím jste kromě dojmů a nepodložených názorů žádný věrohodný zdroj nepředložil. Učiňte tak tedy, máte-li takový zdroj. Nemáte-li, pak je z vaší strany debata plná dojmů a přání celkem zbytečná. --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 12:59 (UTC)
- Nulové znalosti – to trochu přeháníte. Hornolužická srbština je jazyk češtině velmi příbuzný, každý rodilý mluvčí češtiny mu do určité míry rozumí. (Nebo opravdu nerozumíte třeba pahýlu w:hsb:Wołtawa?).
- Jádrem sporu je rozhodnutí, zda dát přednost sjednocení podoby latinských hesel s existující latinskými slovníky, nebo zda dát přednost sjednocení latinských hesel se zbytkem wikislovníku. Takový spor za nás těžko rozhodnou nějaké zdroje, protože projektů majících za cíl pojmout všechna slova ze všech jazyků tady v češtině před wikislovníkem asi moc nebylo.--Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 15:04 (UTC)
- To že tomu pahýlku víceméně rozumím neznamená, že mám minimální znalosti pro vkládání těchto slov na Wikislovník. Jak se Wołtawa skloňuje nevím. Jaké se u ní uvádějí další jazykové informace netuším. Prostě mi nepřísluší se k těmto jazykovým záležitostem vyjadřovat. Že se pažitka řekne maďarsky metélőhagyma, to vím taky. Ale do sporů ohledně maďarštiny se na základě toho pouštět nebudu.
- "Takový spor za nás těžko rozhodnou nějaké zdroje" – naopak, rozhodnou. Protože formát latinského hesla má být co nejpodobnější formátu latinských slovníků. Stejně jako formát lužické srbštiny má být co nejvíce podobný formátům lužickosrbských slovníků. Mezi latinou a papírovým latinským slovníkem je bližší vztah než mezi latinským heslem a lužickosrbským heslem na Wikislovníku. Ty dvě hesla nemají mezi sebou samými žádný společný vztah (maximálně nějakou etymologii, což se řeší pouze v jedné části hesla). --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 15:46 (UTC)
- No a tahle druhá věc, totiž že pro naše uživatele je důležitější vztah mezi podobou latinského hesla ve Wikislovníku a podobou latinského hesla v tradičních papírových slovnících než vztah mezi podobou latinského a hornolužickosrbského hesla ve Wikislovníku, je zase jen jiný pohled na tu podstatu, o co je spor. Pro mne jako uživatele je podstatně důležitější ten druhý vztah, pro vás zřejmě ten první. Každý asi používáme Wikislovník jiným způsobem. U dvou hesel slov z poměrně podobných jazyků (stejná abeceda, překryv mluvnických kategorií atp.) vidím ten vztah docela silně. A myslím si, že možnost propracované etymologie s hesly ke všem mezislovům je právě jedna z vlastností, která sem uživatele láká – že řada uživatelů si skutečně bude procházet hesla napříč jazyky. --Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 18:59 (UTC)
- Logika věcí velí přesně naopak. Potřebuji znát význam nebo překlad nějakého slova. Buďto si tedy vezmu papírový slovník nebo otevřu ten internetový. Stejné je to s encyklopedickým heslem, kdy buď sáhnu po papírové encyklopedii nebo otevřu Wikipedii. Takže v případě kdy se rozhodnu pro Wikislovník místo papírového slovníku, si v něm vyhledám dotyčný výklad nebo překlad. Pokud potřebuju např. slovo v němčině a najdu si ho zde, pak asi těžko se budu proklikávat jak se zároveň řekne svahilsky, finsky a portugalsky. Nebo kde berete jistotu, že takoví uživatelé převažují? Že vztah mezi hesly jiných jazyků je pro uživatele wikislovníku důležitější než význam samotného jazyka pro českého uživatele? To jak vnímáte slovník vy osobně je irelevantní. Slovník a další projekty tvoříme pro jiné. A jestliže účel standardních papírových slovníků je jaký je, tedy se dá předpokládat, že je přesně určen pro většinového uživatele. Kde berete jistotu, že většinový uživatel Wikislovníku splňuje jiná kriteria než uživatel papírových? Jsou na to výsledky nějakého výzkumu? --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 19:55 (UTC)
- A vaše tvrzení, že
formát latinského hesla má být co nejpodobnější formátu latinských slovníků. Stejně jako formát lužické srbštiny má být co nejvíce podobný formátům lužickosrbských slovníků
jevýsledek nějakého výzkumu
?
— Danny B. diskuse • mail přehled příspěvků 3. 4. 2015, 21:14 (UTC) - Dobře. Tedy Vy sem chodíte proto, protože hledáte významy a překlady. Já sem chodím kvůli synonymům, etymologii nebo ohýbání. Co se týče překladů, tak v jazycích, které obvykle potřebuji, nesahá (a zřejmě ještě dlouho nebude) český Wikislovník rozsahem (a asi ani důvěryhodností) „tradičním“ slovníkům (včetně jejich elektronických podob) ani po kotníky, tj. většinou bych zde hledal zcela marně. Co se týče významů, obvykle mi rychleji a lépe poslouží Wikipedie.
- Ano, zdá se mi pravděpodobné, že s touto zkušeností nebudu sám, a dokonce pokládám za pravděpodobné, že právě těmi věcmi, které překladové slovníky nemají, nalákáme většinu uživatelů (na druhou stranu, tu jistotu mi zřejmě podsouváte až Vy).--Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 21:39 (UTC)
- Já sem nechodím pro to, abych něco hledal, přestaňte mi podsouvat něco, co jsem nenapsal (pakliže jste nepochopil příklad, který jsem uvedl a pouze ho v rámci formy personifikoval na sebe), já sem chodím vkládat obsah, a to tak, aby byl pro uživatele co nejpřínosnější, a to jsou v případě latiny zejména tvary slov, která obecně dělají vzhledem k poměrně složité gramatice a často se překrývajících koncovek docela problémy (viz mé oblíbené heslo auris). Ale to je vedlejší. Píšete "Já sem chodím kvůli synonymům, etymologii nebo ohýbání" – ale to stále využíváte vždy jen jedno dané heslo. Proto když se podíváte na ohýbání francouzského slovíčka a na ohýbání finského slovíčka, nemají tyto dvě slova mezi sebou nic společného. Každé je v tomto ohledu své a jedinečné. A nezlobte se na mě, když v českém hesle najdete "rod ženský" a v latinském "femininum", nic tragického se vám nestane. Přestaňte už ze mě dělat blbce s tím, že je to pro někoho obrovský problém, který nás nutí mít jiný formát hesel než standardní jazykové slovníky. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 05:43 (UTC)
- Tak ono se nic tragického snad nestane, ani když bude v latinském hesle „ženský rod“. Nějaké sebevraždy frustrovaných latiníků, kteří neunesou pohled na latinský slovník se sice bezchybným, ale pro ně nezvyklým názvoslovím, neočekáváme.
- Ne, jen jedno heslo nevyužívám. Zejména u té etymologie si obvykle pro víc informací rozkliknu i několik cizojazyčných hesel. Někdy i při hledání synonym.
- Takže Vy sem jen chodíte vkládat obsah a nemáte vůbec žádné „uživatelské“ zkušenosti s wikislovníkem? Na jednu stranu tleskám altruismu, na druhou stranu tím spíš byste měl být opatrný ve svým odhadech, co zde uživatelé nejčastěji hledají, když sám ani uživatelem nejste. Třeba byste zjistil, že se současným obsahem je Wikislovník jako překladový slovník i pro tu latinu „nepoužitelný“ a uživatelé hledající překladový slovník z latiny dají přednost raději nějakému dokončenějšímu konkurentovi.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 06:33 (UTC)
- Jestliže máme působit na uživatele důvěryhodně, tak v případě jazyků kde je nějaký úzus bychom ho měli dodržovat. Jde o důvěryhodnou podobu slovníku. A i když jej tvoří převážně amatéři, nemusí snad mít amatérskou podobu.
- "Že se současným obsahem je Wikislovník jako překladový slovník i pro tu latinu „nepoužitelný“ a uživatelé hledající překladový slovník z latiny dají přednost raději nějakému dokončenějšímu konkurentovi" – to platí ale pro všechny jazyky zde. Co tím chtěl básník říct? Že máme na současnou podobu nebo tvorbu Wikislovníku rezignovat, vnímat tento projekt jako projekt s téměř nulovou hodnotou nebo jak to vlastně souvisí s tématem? --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 07:46 (UTC)
- Ono na každého působí důvěryhodně něco jiného. To se stále točíme na tomtéž, totiž čemu kdo přikládá vyšší důležitost, zda vnitřní soudržnosti, nebo podobnosti latinských hesel s tradičními latinskými slovníky.
- Básník zpochybňuje přesvědčení Martina Kotačky, že většina našich uživatelů používá wikislovník jako překladový slovník, což má být zdrcující argument pro to, abychom se co nejvíc podobali tradičním latinským překladovým slovníkům.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 08:04 (UTC)
- Můžete mi vysvětlit, co je nedůvěryhodného na tom, že v heslech z jednoho jazyka je napsáno "rod ženský" a v jiném jazyce "femininum"? Na takové zdůvodnění jsem velmi zvědavý.
- "zpochybňuje (...), že většina našich uživatelů používá wikislovník jako překladový slovník" – na základě čeho? Tak mi ten zdroj dodejte. Zejména k té latině bych prosil. Vzhledem k tomu, že v latinských heslech nejsou (prozatím) uvedeny jiné informace než překlad. Co v nich tedy uživatelé mohou hledat jiného? --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 08:10 (UTC)
- Ten pocit důvěryhodnosti bude asi podobně osobní, jako když Vám se z pro mne záhadného důvodu zdá, že rod ženský samo o sobě působí v latinském hesle nedůvěryhodně. Ale opakuji, že to je stále jinými slovy tentýž problém. Pro Vás je důležitý stylistický soulad s tím, pro mne s oním. A naopak nesoulad s tím či oním u každého z nás má za následek větší ztrátu důvěryhodnosti.
- A co kdybyste pro začátek dodal zdroj Vy? Bývá dobrým zvykem, že zdroje přináší ten, kdo něco tvrdí, nikoliv ten, kdo o tvrzení pochybuje.
- Do latinských hesel se ovšem alespoň občas z jinojazyčných hesel přes etymologické odkazy dostat dá, ne?--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 08:19 (UTC)
- Takže zdroj, který by dokládal vaše tvrzení, že "na každého působí důvěryhodně něco jiného", tj. že v tomto případě na někoho působí nedůvěryhodně "rod ženský" společně s "femininum" jste mi nedodal. Hloupou dětskou hru "Ty první! Ne, ty první!" s vámi hrát odmítám. Stejně jako jste za celou dobu nenapsal racionální důvod, proč je nutné mít veškeré názvosloví sjednocené. Holt jakákoliv dikuse s vámi je zbytečná. Zdroje, které jsem napsal výše, ignorujete. Pocit, že jste zvítězil vám tedy nechám. Konec diskuse. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 08:37 (UTC)
- Přečtěte si svůj předchozí příspěvek ještě jednou. Zdroj jste zcela zjevně nepožadoval k tvrzení, že na „na každého působí důvěryhodně něco jiného“, ale k "zpochybňuje (...), že většina našich uživatelů používá wikislovník jako překladový slovník". A ne, není to dětská hra, je to obecná zásada.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 09:27 (UTC)
- Takže zdroj, který by dokládal vaše tvrzení, že "na každého působí důvěryhodně něco jiného", tj. že v tomto případě na někoho působí nedůvěryhodně "rod ženský" společně s "femininum" jste mi nedodal. Hloupou dětskou hru "Ty první! Ne, ty první!" s vámi hrát odmítám. Stejně jako jste za celou dobu nenapsal racionální důvod, proč je nutné mít veškeré názvosloví sjednocené. Holt jakákoliv dikuse s vámi je zbytečná. Zdroje, které jsem napsal výše, ignorujete. Pocit, že jste zvítězil vám tedy nechám. Konec diskuse. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 08:37 (UTC)
- Já sem nechodím pro to, abych něco hledal, přestaňte mi podsouvat něco, co jsem nenapsal (pakliže jste nepochopil příklad, který jsem uvedl a pouze ho v rámci formy personifikoval na sebe), já sem chodím vkládat obsah, a to tak, aby byl pro uživatele co nejpřínosnější, a to jsou v případě latiny zejména tvary slov, která obecně dělají vzhledem k poměrně složité gramatice a často se překrývajících koncovek docela problémy (viz mé oblíbené heslo auris). Ale to je vedlejší. Píšete "Já sem chodím kvůli synonymům, etymologii nebo ohýbání" – ale to stále využíváte vždy jen jedno dané heslo. Proto když se podíváte na ohýbání francouzského slovíčka a na ohýbání finského slovíčka, nemají tyto dvě slova mezi sebou nic společného. Každé je v tomto ohledu své a jedinečné. A nezlobte se na mě, když v českém hesle najdete "rod ženský" a v latinském "femininum", nic tragického se vám nestane. Přestaňte už ze mě dělat blbce s tím, že je to pro někoho obrovský problém, který nás nutí mít jiný formát hesel než standardní jazykové slovníky. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 05:43 (UTC)
- A vaše tvrzení, že
- Logika věcí velí přesně naopak. Potřebuji znát význam nebo překlad nějakého slova. Buďto si tedy vezmu papírový slovník nebo otevřu ten internetový. Stejné je to s encyklopedickým heslem, kdy buď sáhnu po papírové encyklopedii nebo otevřu Wikipedii. Takže v případě kdy se rozhodnu pro Wikislovník místo papírového slovníku, si v něm vyhledám dotyčný výklad nebo překlad. Pokud potřebuju např. slovo v němčině a najdu si ho zde, pak asi těžko se budu proklikávat jak se zároveň řekne svahilsky, finsky a portugalsky. Nebo kde berete jistotu, že takoví uživatelé převažují? Že vztah mezi hesly jiných jazyků je pro uživatele wikislovníku důležitější než význam samotného jazyka pro českého uživatele? To jak vnímáte slovník vy osobně je irelevantní. Slovník a další projekty tvoříme pro jiné. A jestliže účel standardních papírových slovníků je jaký je, tedy se dá předpokládat, že je přesně určen pro většinového uživatele. Kde berete jistotu, že většinový uživatel Wikislovníku splňuje jiná kriteria než uživatel papírových? Jsou na to výsledky nějakého výzkumu? --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 19:55 (UTC)
- No a tahle druhá věc, totiž že pro naše uživatele je důležitější vztah mezi podobou latinského hesla ve Wikislovníku a podobou latinského hesla v tradičních papírových slovnících než vztah mezi podobou latinského a hornolužickosrbského hesla ve Wikislovníku, je zase jen jiný pohled na tu podstatu, o co je spor. Pro mne jako uživatele je podstatně důležitější ten druhý vztah, pro vás zřejmě ten první. Každý asi používáme Wikislovník jiným způsobem. U dvou hesel slov z poměrně podobných jazyků (stejná abeceda, překryv mluvnických kategorií atp.) vidím ten vztah docela silně. A myslím si, že možnost propracované etymologie s hesly ke všem mezislovům je právě jedna z vlastností, která sem uživatele láká – že řada uživatelů si skutečně bude procházet hesla napříč jazyky. --Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 18:59 (UTC)
- To není názor nýbrž normální lidský přístup. Pokud o něčem nemám znalosti nebo něčemu nerozumím, tak se k tomu jednoduše nevyjadřuju. Vy například zakládáte hesla z lužické srbštiny. V životě by mě nenapadlo se jakkoliv vyjadřovat k případnému formátu hesel tohoto jazyka, neboť z této řeči mám znalosti nulové a tedy i jakýkoliv můj názor bude a priori nepodložený. Že to někdo i přesto dělá mne nepřestává udivovat. Ale holt protředí internetu a anonymita svádějí k ledasčemu. A že neustále opakuji to samé? No jistě, protože mi neustále nebyl nikdo schopný dát argument kromě toho, že to tak chce. Přitom nežádám tak moc. Chci jen latinský slovník, kde bude standardně uvedeno ž. nebo rod rod ženský, případně nějaká modifikace tohoto českého spojení. Zatím jste kromě dojmů a nepodložených názorů žádný věrohodný zdroj nepředložil. Učiňte tak tedy, máte-li takový zdroj. Nemáte-li, pak je z vaší strany debata plná dojmů a přání celkem zbytečná. --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 12:59 (UTC)
- Pakliže a dokud se uživatel neidentifikuje veřejně, je to stejný noname s neověřitelnými znalostmi, jako drtivá většina ostatních.
— Danny B. diskuse • mail přehled příspěvků 3. 4. 2015, 10:55 (UTC) - Malá exkurze do minulosti: Když tu Dubicko před časem prosazovala, aby Juandev na Wikislovníku nesměl vůbec editovat, protože nerozumí vůbec ničemu (včetně češtiny), nebyla pochopena. Vy tu nyní prosazujete přesně totéž, ovšem narozdíl od ní vůči všem. Pokud není Pyprilescu český rodilý mluvčí, neměl by editovat česká hesla? Pokud Dan Polansky zapomněl česky, neměl by mít zakázán přístup na český Wikislovník? A naopak: Kdo by měl Kusurijovi pomoci s formátováním japonských hesel, když tu kromě Reapermana (který nemá čas) jiný japonštinář není?--Zdenekk2 (diskuse) 6. 4. 2015, 18:07 (UTC)
- Tenhle s prominutím blábol nemá snad cenu vůbec komentovat. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 4. 2015, 18:23 (UTC)
- „Realizujte se prosím ve věcech, kterým rozumíte. Přinese to užitek všem a eliminuje problémy (to platí i pro jiné zdejší diskutující)“, ano, tento blábol skutečně nemá cenu komentovat.--Zdenekk2 (diskuse) 6. 4. 2015, 18:51 (UTC)
- Najděte si významy slov "zákaz" a "doporučení", případně "žádost". Přeji hodně štěstí při studiu. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 4. 2015, 18:59 (UTC)
- „Realizujte se prosím ve věcech, kterým rozumíte. Přinese to užitek všem a eliminuje problémy (to platí i pro jiné zdejší diskutující)“, ano, tento blábol skutečně nemá cenu komentovat.--Zdenekk2 (diskuse) 6. 4. 2015, 18:51 (UTC)
- Tenhle s prominutím blábol nemá snad cenu vůbec komentovat. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 4. 2015, 18:23 (UTC)
- To je zase ten názor, že pokud někdo „neabsolvoval kurz latiny na vysoké škole“ (nebo dokonce latinu jako obor? nebo by to měl být rovnou profesor latiny?), tak nemá zájem na tom, aby hesla v latině nějak vypadala. Proč by to tak mělo být? Jediné z toho kurzu relevantní poznání, kterým tu kolem dokola argumentujete, je, že se při výuce latiny v praxi používá „latinské“ názvosloví. Ale to tu zdůrazňujete neustálým opakováním, takže už asi není na wikislovníku nikdo, kdo by tuhle informaci neznal, takže jsme si ohledně argumentačních znalostí v tomto směru zřejmě všichni rovni.--Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 10:16 (UTC)
- "Vaše předpoklady ohledně Pyprilescu nejsou víra?" – nejsou. Na rozdíl od vás identitu Pyprilescu znám. Stejně jako na rozdíl od vás znám latinské slovníky a aktivně s nimi pracuji. A ve všech do jednoho je uvedeno toto názvosloví. Na rozdíl od vás jsem latinu absolvoval na vysoké škole. A jestliže se při její výuce, výkladu i ve slovnících používá nějaké názvosloví, není důvod, aby uživatel našel na Wikislovníku něco jiného. Zdůvodnění "já to chci mít sjednocené, mně se to tak líbí" (případně vymýšlení absurdních konstrukcí o tom, že mají někteří imaginární uživatelé s tímto problém) je vzhledem k filologické praxi prostě argumentačně nulové. Fascinuje mě, že mají někteří lidé potřebu diskutovat a vůbec zasahovat do jazyků, o kterých nemají žádné povědomí. Realizujte se prosím ve věcech, kterým rozumíte. Přinese to užitek všem a eliminuje problémy (to platí i pro jiné zdejší diskutující). --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 05:47 (UTC)
- Reagoval jsem na „A kolik zde máme editorů zakládajících hesla v exotických jazycích, kterým nerozumí?“ a předtím na „Předpokládám, že pokud někdo zakládá heslo v cizím jazyce, tak se v něm alespoň zcela základně vyzná.“, to není víra? Vaše předpoklady ohledně Pyprilescu nejsou víra? Neznámým uživatelem je Saterus, když už to musí být a je nutno jeho jméno dohledávat. Že má femininum v latinských heslech své nenahraditelné a nezastupitelné místo tvrdíte pouze vy a pokud argumenty ostatních považujete za „neslavné“, pak jsou jakékoliv další „velkohubé“ reakce opravdu zbytečné (prohlášení výše o „diletantismu“ samozřejmě „velkohubé“ není, že?).--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 22:39 (UTC)
- Čekal bych v diskusi argumenty, ne vlastní víru. Navíc vzhledem k tomu komu patří profil Pyprilescu se rozhodně nedá předpokládat, že by neměl alespoň základní znalosti jazyků, z nichž vytváří hesla. Každopádně co je femininum Pyprilescu ví. Zda to neví onen neznámý uživatel, kterého jste nevím proč nejmenoval není zřejmé, tedy pro téma diskuse irelevantní. Femininum má v latinských heslech své místo a snaha to vyvrátit zatím končí dost neslavně. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 4. 2015, 21:32 (UTC)
- Nevěřím, že Pyprilescu má alespoň základní znalosti ve všech jazycích, ve kterých vytvořil/vytváří hesla a pak tu zakládal v jakutštině hesla kolega, který je evidentně pouze opisoval z rusko-jakutského slovníku. Stačí?--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 21:08 (UTC)
- Pane kolego, já se ptal kolegy Zdenka na ty editory (plurál), kteří dle jeho zakládají hesla v mnoha jazycích. Tedy jsem po něm chtěl vyjmenování těch lidí, u nichž se nejedná o pouhé jedno heslo, ale dejme tomu stálejší činnost, když už se tu jimi oháněl. Je hezké, že se zastáváte kamaráda v nesnázích, ale já bych rád odpověď od něj. Případně aby se příště držel při zemi svými a odpustil si "velkohubá" (nenapadá mne vhodnější termín) vyjádření. A propos, vy víte co je femininum a máte problém se složitostí přispívání na Wikislovník? Jestliže nesplňujete toto hodnocení (což předpokládám), pak o to více nedává Váš příspěvek smysl k tématu diskuse. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 4. 2015, 15:52 (UTC)
- Já se hlásím k 𐎠𐎼𐎫𐎧𐏁𐏂𐎠. Nad ověřováním správné transkripce a transliterace perského klínopisu jsem sice tenkrát strávil nemálo času, abych se ujistil, že nevkládám nesmysl, ale o mluvnici staroperštiny jsem si přitom nastudoval jen velmi málo a rozhodně nemohu tvrdit, že staroperštině rozumím. Což je také důvod, proč v tom hesle chybí například skloňování nebo výslovnost.--Tchoř (diskuse) 1. 4. 2015, 20:25 (UTC)
- Danny mluvil o stížnostech na složité přispívání. To z vašeho rok a půl starého odkazu nevyplývá. Natož, že by se jednalo o "opakované stesky". A kolik zde máme editorů zakládajících hesla v exotických jazycích, kterým nerozumí? Přepokládám, že mezi těmi "pěti a půl editory" přispívajících na Wikislovník můžete lehce jmenovat. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 4. 2015, 18:04 (UTC)
Složitost editace slovníkových hesel je problém, kterého se asi tak snadno nezbavíme, bohužel.
Jinak abych předešel slovíčkaření: pod stesk nad složitostí samozřejmě patří i žádosti o / návrhy na zjednodušení (aneb kdyby to dotyčnému nepřišlo složité, ať už pro něj nebo s ohledem na jiné, tak by nežádal/nenavrhoval).
— Danny B. diskuse • mail přehled příspěvků 1. 4. 2015, 22:48 (UTC)
- Opakované stesky na uvádění nečeských názvů, které mají odpovídající český ekvivalent, jsem zaznamenal (poslední větší diskuse zde). Já naopak nepředpokládám, že editoři, kteří zakládají hesla v mnoha jazycích (často i velmi exotických), se ve všech těch jazycích alespoň základně orientují (některá jimi zakládaná hesla jsou evidentně pouze opsána bez jakýchkoliv základních znalostí).--Zdenekk2 (diskuse) 1. 4. 2015, 17:30 (UTC)
Navrhuju prozatím dost primitivní šablonu {{Rod}}. Zapisovalo by se pomocí parametru, např. {{Rod|m}} pro maskulinum nebo {{Rod|f}} pro femininum. Vzhled by byl zatím stejný jako teď. Tu šablonu by šlo samozřejmě významně vytunit převedením na modul, mimo jiné by to mohlo pro každý jazyk zobrazovat jiný vzhled, pro latinu klidně femininum (ženský rod), pro litevštinu třeba "rod mužský (vyriškoji giminė)". --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 07:42 (UTC)
- Nejsem proti. Zní to rozumně. --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 07:44 (UTC)
- Unifikace šablonou bezpochyby (navrhoval jsem tyto věci už několikrát), ale takto ne. Je třeba celkově zobecnit a unifikovat zadávání všech doplňujících informací ke slovnímu druhu.
Jinak ani modulem bez zadání jazyka jako parametru nedosáhnete "pro každý jazyk jiný vzhled" (zatímco kdyby byly podstránky dle jazyků, samozřejmě by to šlo automaticky).
— Danny B. diskuse • mail přehled příspěvků 3. 4. 2015, 10:49 (UTC)
Proti latinskému názvosloví. Jednotnost systému je základní pravidlo kvality. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2015, 09:10 (UTC)
- "Jednotnost systému je základní pravidlo kvality"[zdroj?] --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 09:16 (UTC)
- Doporučuji nastudovat normy k řízení kvality, např. VDA. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2015, 09:34 (UTC)
- Tím myslíte tohle? Jestli jo, tak, jak je pro nás relevantní norma autoprůmyslu? :D --Auvajs (diskuse) 4. 4. 2015, 09:46 (UTC)
- Systém řízení jakosti se dá aplikovat na jakýkoli tvůrčí proces... ty automobilové jsou klasika... obecné zásady platí vždy. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2015, 10:06 (UTC)
- Když i skladník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále, proč by nemohla dělnice z automobilky tvořit Wikislovník? :-) --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 10:11 (UTC)
- Tím myslíte tohle? Jestli jo, tak, jak je pro nás relevantní norma autoprůmyslu? :D --Auvajs (diskuse) 4. 4. 2015, 09:46 (UTC)
- Doporučuji nastudovat normy k řízení kvality, např. VDA. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2015, 09:34 (UTC)
Kategorie pro čtení v dálněvýchodních jazycích
editovatJelikož mnohé dálněvýchodních jazyky hojně přejímaly z čínštiny, včetně přibližné (někdy dosti "zkomolené") výslovnosti, existuje názvosloví pro taková čtení s předponou sino-. Takovéto termíny pochopitelně mají svůj název nejen v češtině, ale i v jazycích původu (japonštině, korejštině, vietnamštině atd.). Dále například v japonštině je několik typů (podle toho, kdy a z které oblasti byly přejaty) takových sinojaponských čtení. Dále existují označení pro (narozdíl od sino-X-kého čtení) originální čtení - tedy neovlivněné (fonologicky) čínštinou. I tyto termíny jsou nejen česky, ale opět i v jazycích původu. Navrhuji pro takovouto terminologii vytvořit kategorii. Její název a zařazení do stromu kategorii dávám k diskusi. --Kusurija (diskuse) 1. 4. 2015, 09:01 (UTC)
- Přiznávám se, že o asijské jazyky obecně se zajímám obvykle jen kvůli správnému českému přepisu jmen, takže jsem v tom laik. A nějak ten návrh nechápu. Na wikislovníku přece kategorizujeme stránky. A ty odpovídají jednotlivým slovům, nikoliv jejich výslovnosti.
- Mám to chápat tak, že řekněme korejská slova by měla být kromě současných kategorií ještě navíc ve zvláštní kategorii pro každou ze svých existujících výslovností?
- Což by se dalo v zásadě rozšířit i na evropské jazyky. Třeba mít kategorii anglických slov, pro která existuje zvláštní novozélandská výslovnost?--Tchoř (diskuse) 1. 4. 2015, 21:59 (UTC)
- Byl by nějaký příklad?
— Danny B. diskuse • mail přehled příspěvků 1. 4. 2015, 22:14 (UTC)- Ne, šlo mi o slova/terminologii, ty výslovnosti označující. Příklady: on'jomi, 音読み, 呉音, sinokorejské čtení a podobně. Tedy nikoliv slova (kromě těch termínů samotných), která jsou takovým nebo onakým způsobem čtena. + zbožné přání: termíny, do takové kategorie zařazené, nemazat. --Kusurija (diskuse) 2. 5. 2015, 09:25 (UTC)
Revize smazání 2
editovatVzhledem k problémům s mazáním stránek, na které jsem již dříve upozornil, navrhuji zavést pravidlo Revize smazání, tedy přesunout Uživatel:Juandev/Návrhy/Wikislovník:Revize smazání --> Wikislovník:Revize smazání a Uživatel:Juandev/Návrhy/Šablona:RS --> Šablona:RS a patřičně upravit (kategorie) tak aby to fungovalo.--Juandev (diskuse) 1. 4. 2015, 23:11 (UTC)
- Kromě toho, že postrádám jediný příklad
problému s mazáním stránek
, tak jsem proti další zbytečné a paralyzující byrokracii.
— Danny B. diskuse • mail přehled příspěvků 1. 4. 2015, 23:44 (UTC)- Mám problém se smazáním hesla dásnice, kde byl zdroj přidán do diskuze s otázkou, zda je dostačující. Otázka nebyla zodpovězena a heslo bylo bez ohledu na tu diskuzi smazáno. Zmíněno už to mimo jiné bylo na vaší diskuzní stránce. Takže já bych spíš řekl, že ty příklady problematických mazání stránek vidět nechcete. (Stejně jako příspěvky na své diskuzní stránce, že?) Ostatně, kolikrát se toho kontroverzního mazání dopouštíte právě vy, takže váš přístup je vcelku pochopitelný. (Bohužel.) --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 12:39 (UTC)
- Byla v hesle šablona Ověřit s prošlou lhůtou? Byla. Byl(y) v hesle po této lhůtě zdroj(e)? Nebyl(y). Smazání bylo tudíž naprosto korektní. ∎
— Danny B. diskuse • mail přehled příspěvků 2. 4. 2015, 17:16 (UTC)- Kde je řečeno, že jediný způsob, jak ověřit heslo, je přidání zdroje přímo do nesla? A btw jaký je vztah mezi skutečným ověřením hesla a dodáním zdrojů? Chcete říct, že když někam dodám třeba knižní zdroj, skutečně půjdete do knihovny si tu knihu sehnat, nalistujete příslušnou stranu a heslo ověřujete? Spíš si myslím, že tu jsou většinou zdroje žádány jen pro formu. Jsou dodány a dál už to nikdo neřeší. Takže ve skutečnosti nejde o ověřování, ale jen o prudění se zdroji. --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 05:35 (UTC)
- Já to třeba v rámci možností řeším, za ostatní vkladatele šablony Ověřit hovořit nemohu.
A protože známe vaše způsoby, rovnou vás varuji před snahou o plíživé vkládání chybných zdrojů k otestování toho, jak moc to já nebo kdokoliv jiný kontroluje - bylo by to oceněno dlouhodobým blokem.
— Danny B. diskuse • mail přehled příspěvků 3. 4. 2015, 10:41 (UTC)- Co přesně máte těmi „mými způsoby“ na mysli? Můžete uvést jakýkoli příklad mého vandalismu mimo rok 2006? Btw vy vůbec nemáte žádnou legitimitu zastávat funkci správce, takže na vašem místě bych se snažil vyřešit tento problém - než vám zde práva budou stewardy odejmuta. --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 11:24 (UTC)
- Já to třeba v rámci možností řeším, za ostatní vkladatele šablony Ověřit hovořit nemohu.
- Kde je řečeno, že jediný způsob, jak ověřit heslo, je přidání zdroje přímo do nesla? A btw jaký je vztah mezi skutečným ověřením hesla a dodáním zdrojů? Chcete říct, že když někam dodám třeba knižní zdroj, skutečně půjdete do knihovny si tu knihu sehnat, nalistujete příslušnou stranu a heslo ověřujete? Spíš si myslím, že tu jsou většinou zdroje žádány jen pro formu. Jsou dodány a dál už to nikdo neřeší. Takže ve skutečnosti nejde o ověřování, ale jen o prudění se zdroji. --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 05:35 (UTC)
- Byla v hesle šablona Ověřit s prošlou lhůtou? Byla. Byl(y) v hesle po této lhůtě zdroj(e)? Nebyl(y). Smazání bylo tudíž naprosto korektní. ∎
- Mám problém se smazáním hesla dásnice, kde byl zdroj přidán do diskuze s otázkou, zda je dostačující. Otázka nebyla zodpovězena a heslo bylo bez ohledu na tu diskuzi smazáno. Zmíněno už to mimo jiné bylo na vaší diskuzní stránce. Takže já bych spíš řekl, že ty příklady problematických mazání stránek vidět nechcete. (Stejně jako příspěvky na své diskuzní stránce, že?) Ostatně, kolikrát se toho kontroverzního mazání dopouštíte právě vy, takže váš přístup je vcelku pochopitelný. (Bohužel.) --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 12:39 (UTC)
Děkuji ti za tvůj názor. Jakým způsobem toto pravidlo projekt paralyzuje?--Juandev (diskuse) 1. 4. 2015, 23:49 (UTC)
- Proti--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 12:23 (UTC)
K návrhu: Jsem pro. Když to funguje na jiných projektech, mělo by i tady. Obzvlášť pokud tu většina správců patří mezi delecionisty či přímo «¤₳฿₵¢₡₢$₫₯€₠₣ƒ₴₭₤ℳ₦№₧₰£៛₨₪৳₮₩¥♠♣♥♦». --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 12:39 (UTC)
- Zavádět kvůli ojedinělému případu pravidlo mi přijde zbytečné. heslo jsem obnovil a restartoval lhůtu - hodil by se medle ještě jeden zdroj nebo najít vhodný příznak. JAn Dudík (diskuse) 2. 4. 2015, 13:30 (UTC)
- Tak Vy tvrdíte "ojedinělému případu"? A ty desítky smazaných japonských hesel jen kvůli tomu, že se nepodařilo (dosud - sic!) nalézt konsensus k formátu znaků (například už jen i to, jak tuto entitu nazývat, neboť japonsky je to kandži, čínsky (mandarinštinou) chan-c', korejsky handža atd.). U hesla 水 to bylo opět zahráno do autu, protože když jsem navrhoval probírat problematiku po jednotlivých krocích, tak to Reaperman utnul komplexním návrhem, který se mi moc přijatelný nezdál, a ostatně i další se k tomu přestali vyjadřovat. A pokud jsem si všiml, i v jiných jazycích bylo smazáno nemálo hesel, které asi nebyly čirým vandalizmem, jen se na nich někomu něco nelíbilo. --Kusurija (diskuse) 2. 4. 2015, 16:35 (UTC)
K návrhu: Jsem pro, když něco obdobného funguje na jiných cs.projektech. @Auvajs: Mezi delecionisty nepatří jenom správci, jsou tu i jejich sou(promiňte, vypadl mi název - prostě editoři s podobnými sklony). Což vzhledem k dosavadnímu vlivu (neproporc. počtu) vytváří nerovnováhu na wikislovníku. Hesla by měla být možnost vylepšovat (a to nejen jejich tvůrci či kritiky, ale i dalšími lidmi); když heslo smažete, bude ho muset někdo vytvářet znovu (a znovu a znovu a znovu), přičemž riziko, že napoprvé bude vytvořeno nedokonale se takovou politikou ani o ň nezmenší. Nanejvýš někteří potenciálně přínosní editoři naštvaně odejdou. Tím nechci naznačovat, že bych byl pro zachovávání všech "neduživých" hesel. Jen by se měla likvidovat méně horlivě, s větší rozvahou a při nesouhlasu komunity se snahou nalézt ve věci konsensus. Takové mazací huráakce nejsou přínosné. --Kusurija (diskuse) 2. 4. 2015, 16:35 (UTC)
@JAn Dudík, @Danny B.: tak ojedinělí případ to není, protože za ty léta tady bylo díky nerespektování pravidel a nadužívání šablony {{Ověřit}} chybně smazáno mnoho hesel. Tudiž by měla existovat možnost provést nápravu. Tato procedura mi připadá jako vhodný kompromis, než aby jsme obnovovali vše co bylo smazáno v rozporu s pravidly. Čili argument je, že je to opravný mechenismus. Jak je výše vidět někteří aktivní účastníci by tento opravný mechanismus uvítali.--Juandev (diskuse) 3. 4. 2015, 23:11 (UTC)
- Tak to jsi jistě schopen dát k dispozici seznam těch
mnoha chybně smazaných hesel
.
— Danny B. diskuse • mail přehled příspěvků 3. 4. 2015, 23:31 (UTC)
Ano to jsem se trochu neobratně vyjádřil. Hesla byla smazána, aniž by bylo respektováno pravidlo. Tudíž může kdokoliv toto smazání spochybnit.--Juandev (diskuse) 3. 4. 2015, 23:51 (UTC)
- Takže seznam tedy zjevně nebude, tudíž opět jde jen o nepravdivou manipulativní proklamaci.
— Danny B. diskuse • mail přehled příspěvků 3. 4. 2015, 23:56 (UTC)
Tak mě je jasné o co se tu snažíš Danny a myslím si, že je to jasné i ostatním (včetně třeba Tchoře).
--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 00:05 (UTC)
Zazněl tady argument "paralizující byrokracie". Aby tato představa došla naplnění, musíme se ptát pro koho. Samotné pravidlo nikomu neudílí povinnost se účastnit diskuse a uzavírání - je to dobrovolné. Nicméně Danny B. tím asi myslí správce, kteří budou muset obnovit a následně uzavírat. Takže ano, uznávám je to byrokracie navíc, ale že by byla paralizující - tzn. že by správcům už nezbýval čas na nic jiného? To si nemyslím. Podívejte se na Wikipedii, kde je také toto pravidlo v účinnosti - paralyzuje ten projekt nějak? Má byť jediný správce kvůli tomuto pravidlu nulový čas na zbytek své práce? Nemá. Podle mého názoru, má Danny B. zbytečně katastrofické představy.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 02:56 (UTC)
Revize smazání by měla být nastavena tak, že argumenty jsou potřeba především pro změnu stavu. Takže uzavření: „Pokud je dostatek argumentů pro ponechání, správce uvede na diskusní stránku této stránky, že stránka prošla revizí smazání s výsledkem ponechat a na tuto diskusi odkáže. Pokud není dostatek argumentů pro ponechání, správce tuto stránku smaže.“ Se současným Juandevovým návrhem nesouhlasím.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 07:14 (UTC)
- Ano, tak to je nazvážení. Samozřejmě (ač tomu asi někteří nevěří), není mím cílem zaplavovat slovník nekvalitním obsahem.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 14:49 (UTC)
- Ještě by to chtělo nějak upravit tu větu, která se dává na stránku revize smazání.--Juandev (diskuse) 5. 4. 2015, 07:39 (UTC)
Proti. Nahrává nekvalitní práci. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2015, 09:07 (UTC)
- Tak tento argument mi nepřipadá správný. Problém je, že většina smazaných hesel šablonou
{{Ověřit}}a na ty je tu naráženo především, neprošla správně procedurou. Kdyby všechna tato hesla procedurou správně prošla - tedy kdyby se vkladatelé sami pokusili najít zdroj a kdyby následně tedy v nejhorším požádal komunitu o pomoc, tak by se hodně těch hesel zlepšilo. Tady to bylo ale úplně naopak a zdá se, že ty sama si velmi dlouho tuto šablonu používala zcela špatně - namísto aby si žádala o doložení třeba jen příznaku, tak si tam lupla bez vysvětlení šablonu a došlo ke smazání hesla. Čili jak jsem již výše napsal, toto pravidlo má být opravným prostředkem. Když to postavíme jak navrhuje tchoř, tak je jisté, že nebude nic nahrávat nekvalitní práci - protože to není o tom, že by někdo někoho přehlasoval, ale ten někdo bude muset obhájit, že to heslo má opravdu právo na existenci. A jak jinak to udělat, než ho vylepšit a ověřit.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 14:49 (UTC)
Jsem pro, správci si tu dělají co chtějí a k mazání si vždycky vytvoří nějakou procedurální pohádku, proč to bylo v pořádku, na obecné wikiprincipy o spolupráci nehledě. Tento nástroj by je nutil své kroky odůvodnit, jako je nutí samotná pozice správce v pojetí zprostředkovatele vůle komunity. Oni ale funkci správce vykonávají spíše v pojetí neomezených vládců a tuto jejich představu je potřeba co nejdříve vyvrátit. Tenhle nástroj je k tomu velmi vhodný a je to další krok k normalizaci rozhodovacích procesů na tomto projektu. Vřele tento nástroj vítám. --Palu (diskuse) 5. 4. 2015, 07:02 (UTC)
Interwiki
editovatProč nejde lokálně editovat interwiki?--Juandev (diskuse) 6. 4. 2015, 06:56 (UTC)
Tobě jde?--Juandev (diskuse) 10. 4. 2015, 21:22 (UTC)
- Tady ještě nejsou Wikidata, takže jsou interwiki stále v každém hesle. --Auvajs (diskuse) 10. 4. 2015, 21:42 (UTC)
Aha, tak to je ten problém.--Juandev (diskuse) 11. 4. 2015, 05:18 (UTC)
Navrhuji zavést „spolupráci týdne“. Každý týden bude vyhlášeno jedno heslo, které se budem společnými silami snažit vylepšit k co největší dokonalosti. Řešit by se měly hlavně hesla, kde je „hodně práce“ - jsou ve špatném stavu, mají mnoho významů a uvedených je jen pár, jsou bez překladů/mají málo překladů apod. Co říkáte? Pro tento týden navrhuji si to zkusit u hesla jenže (kde osobně nejsem schopný všechny ty překlady rozřadit k odpovídajícím významům). Díky všem, kdo se zapojí! --Auvajs (diskuse) 8. 4. 2015, 20:44 (UTC)
Tak je to týden, co jsem tuto iniciativu navrhl, nikdo se sice nevyjádřil, ale ani nikdo proti ní neprotestoval. Je tedy možné, abych ji zavedl s tím, že se dobrovolně nabízím jako její "moderátor" ? --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 14:10 (UTC)
Stewards confirmation rules
editovatHello, I made a proposal on Meta to change the rules for the steward confirmations. Currently consensus to remove is required for a steward to lose his status, however I think it's fairer to the community if every steward needed the consensus to keep. As this is an issue that affects all WMF wikis, I'm sending this notification to let people know & be able to participate. Best regards, --MF-W 10. 4. 2015, 16:12 (UTC)
Wikt - dobrý, klalitní zdroj
editovatMusím Vás potěšit se zprávou, že některé skupiny/lidé na Facebooku považují Wikislovník za dobrý, kvalitní zdroj, o který se dá opřít. Takže znalosti tohoto projektu jistě roste a je považován. Nedovolím si ale jmenovat ty, jejichž to je zásluha. Prostě proto, že pochvalu přijímat neumí a na místo jejího poklidného přijetí na mě za to plyvnou (tak proč to dělat).--Juandev (diskuse) 12. 4. 2015, 10:47 (UTC)
Universal Unicode Collation Algorithm ještě po dvaceti týdnech
editovatUživatel:Danny B. se, jak se zdá, snaží najít způsob, jak zdokonalit stávající poněkud nešikovnou a neintuitivní metodu vytváření abecedně řazených kategorií v hebrejštině (potažmo možná i v dalších jazycích). Já si dovoluji v této souvislosti připomenout existenci Mormegilova doporučení zavedení univerzálního UCA, který by, jak se zdá, problém řazení hebrejštiny (i jiných jazyků) dostatečně uspokojivě řešil, a ke kterému se přes mou urgenci zatím nikdo nepovažoval za nutné vyjádřit. Myslíte, že byste mohli (Danny B. i ostatní) přispět svým názorem do diskuse?--Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 05:58 (UTC)
- Jsem taky pro. Btw loňské hlasování/diskuze o zavedení českého abecedního řazení v kategoriích dopadlo poměrem 6:3, tedy pro zavedení byla 2/3 podpora, nevidím důvod, proč to nezavést. Ostatně „komplexní řešení kategorií v rámci týdnů“ jaksi nenastalo a otázka je, zda vůbec kdy nastane (když ani po 11 měsících není jakýkoli náznak pohybu v tomtom směru.) Čekat dalších x měsíců až let nemá smysl. --Auvajs (diskuse) 13. 4. 2015, 15:45 (UTC)
- Teď mi z toho není moc jasné, jestli podporujete zavedení českého abecedního řazení, nebo univerzální UCA - obojí současně zavést nelze… --Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 16:17 (UTC)
- Jsem pro oboje. České řazení se odhlasovalo, takže dávno mělo být zavedeno bez ohledu na tuto diskuzi. Uvádění č, é, ě, ř, š atd až po z je neuvěřitelně debilní. Pak je případně možné zvažovat, zda to nezměnit na UCA - zdá se, že hlavní rozdíl je v tom, že v českém řazení je ch jako samostatné písmeno, v UCA to jsou znaky c+h. Jestli "ch" české nebo "cizí" mi je celkem jedno, ale pro pána jána s těma háčkama musíme a mělo se dávno něco dělat, takhle to je jak v blázinci. --Auvajs (diskuse) 13. 4. 2015, 16:28 (UTC)
- Teď mi z toho není moc jasné, jestli podporujete zavedení českého abecedního řazení, nebo univerzální UCA - obojí současně zavést nelze… --Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 16:17 (UTC)
- Už několikrát jsem inicioval debaty na podobné téma a opět jsem silně pro. Anglické abecední řazení do českých (a dalších) kategorií nepatří. --Palu (diskuse) 13. 4. 2015, 16:11 (UTC)
- Anglické abecední řazení zde není a ani ho pokud vím nikdo zavádět nehodlal a nehodlá. Jen pro upřesnění: univerzální algoritmus doporučovaný Mormegilem není ani úplně anglické, ani úplně české řazení, ale pokud jsem to dobře pochopil, je vytvořený tak, aby se při zachování jednotnosti systému co možná nejvíce přiblížil stávajícím systémům jednotlivých jazyků. V češtině bychom s ním museli například rezignovat na řazení "ch" jako spřežky :( Což je cena za to, že budeme mít německé/francouzské/latinské atd. kategorie řazené způsobem, který sice nebude úplně přesně německý/francouzský/latinský, ale ze kterého se aspoň Němec/Francouz/Říman nezblázní.--Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 16:27 (UTC)
- Nemám moc čas, tak jsem to asi úplně nepochopil. Myslel jsem, že se hlasuje o řazení v kategorii? Tady je třeba anglické řazení (diakritika až po anglické abecedě). A tady bych právě očekával české řazení. --Palu (diskuse) 13. 4. 2015, 18:37 (UTC)
- Diskutuje se o řazení v kategorii. Ale v kategorii, kterou odkazujete, není aplikováno anglické řazení. Anglické řazení neřadí písmena s háčky a čárkami na konec, ale řadí je tak, jako by byly bez háčků a čárek. Tzn. hesla či a čili by v anglickém řazení byla zařazena mezi byť a coby (protože č≈c a i<o) V českém řazení by tato hesla byla mezi coby a div (protože č>c). Stávající řazení s č až za z nemá oporu v žádném konkrétním jazykovém systému a je dáno čistě technicky uspořádáním Unicode, doplněným o jakýsi mně ne zcela srozumitelný mechanismus převodu malých písmen na velká nebo velkých na malá. Univerzální UCA by měla (podle toho, jak to popisuje Mormegil) v tomto konkrétním případě dát stejný výsledek jako anglické řazení, tedy byť < či < čili < coby < div, což z hlediska českých pravidel je chybně, ale dá se s tím IMHO (in Mormegil's honest oppinion ;) žít lépe, než s tím, co máme teď. Nicméně na to upozorňuji, aby nedocházelo ke zmatení pojmů a nedivil jste se potom, proč to odhlasované "české" řazení není české. Není české, je jen o něco více czech-friendly (a taky víc hebrew-friendly, serbian-friendly atd.)--Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 19:25 (UTC)
- Tak to se obávám, že mojí podporu poskytnout nemůžu. Vždycky jsem stál za tím, že české kategorie mají mít na českém projektu české řazení (+ pokud je to technicky možné, umožnit jiné řazení pro jiné odůvodněné případy - např. ruské pro ruské obsahové - nikoliv např. přílohové - kategorie). Teze, že je lepší to mít trochu špatně než více špatně, mě moc neuspokojuje. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 10:55 (UTC)
- Diskutuje se o řazení v kategorii. Ale v kategorii, kterou odkazujete, není aplikováno anglické řazení. Anglické řazení neřadí písmena s háčky a čárkami na konec, ale řadí je tak, jako by byly bez háčků a čárek. Tzn. hesla či a čili by v anglickém řazení byla zařazena mezi byť a coby (protože č≈c a i<o) V českém řazení by tato hesla byla mezi coby a div (protože č>c). Stávající řazení s č až za z nemá oporu v žádném konkrétním jazykovém systému a je dáno čistě technicky uspořádáním Unicode, doplněným o jakýsi mně ne zcela srozumitelný mechanismus převodu malých písmen na velká nebo velkých na malá. Univerzální UCA by měla (podle toho, jak to popisuje Mormegil) v tomto konkrétním případě dát stejný výsledek jako anglické řazení, tedy byť < či < čili < coby < div, což z hlediska českých pravidel je chybně, ale dá se s tím IMHO (in Mormegil's honest oppinion ;) žít lépe, než s tím, co máme teď. Nicméně na to upozorňuji, aby nedocházelo ke zmatení pojmů a nedivil jste se potom, proč to odhlasované "české" řazení není české. Není české, je jen o něco více czech-friendly (a taky víc hebrew-friendly, serbian-friendly atd.)--Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 19:25 (UTC)
- Nemám moc čas, tak jsem to asi úplně nepochopil. Myslel jsem, že se hlasuje o řazení v kategorii? Tady je třeba anglické řazení (diakritika až po anglické abecedě). A tady bych právě očekával české řazení. --Palu (diskuse) 13. 4. 2015, 18:37 (UTC)
- Anglické abecední řazení zde není a ani ho pokud vím nikdo zavádět nehodlal a nehodlá. Jen pro upřesnění: univerzální algoritmus doporučovaný Mormegilem není ani úplně anglické, ani úplně české řazení, ale pokud jsem to dobře pochopil, je vytvořený tak, aby se při zachování jednotnosti systému co možná nejvíce přiblížil stávajícím systémům jednotlivých jazyků. V češtině bychom s ním museli například rezignovat na řazení "ch" jako spřežky :( Což je cena za to, že budeme mít německé/francouzské/latinské atd. kategorie řazené způsobem, který sice nebude úplně přesně německý/francouzský/latinský, ale ze kterého se aspoň Němec/Francouz/Říman nezblázní.--Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 16:27 (UTC)
- Podporuji UCA. České řazení za vhodné nepovažuji. Přeci jen, pravděpodobně spějeme k tomu, že většina hesel nebude česká.--Tchoř (diskuse) 13. 4. 2015, 19:37 (UTC)
- Jako Tchoř. (Podporuji UCA.) --Kusurija (diskuse) 14. 4. 2015, 09:45 (UTC)
Abychom se vůbec někam dostali a celá věc nebyla zametena koberec/zapomenuta (jako diskuze/hlasování před cca 11 měsíci), navrhuji nějak zahájit oficiální hlasování (protože zde se nejspíš jedná o otázku osobní preference, nikoli o záležitost "argumentů". Otázka je, jaké všechny volby jsou k dispozici. Napadá mě:
- zachování současného stavu
- UCA
- české řazení
- teoreticky jiné řazení (např. anglické); hlasování bych navrhoval provést na speciální stránce, např. Wikislovnik:Hlasování/Změna abecedního řazení v kategoriích. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 01:58 (UTC)
Btw narazil jsem na metě na stránku, kde se píše, jak v těchto případech postupovat: meta:Requesting wiki configuration changes:
- Gather local on-wiki community consensus for the change; Start a discussion at the community portal, village pump, or other major discussion venue, and give time for a consensus to develop.
- Make sure everything necessary to make the change is decided upon. For example, new user groups will usually need to be addable/removable by certain groups of local users (not just stewards) - usually this could be granted to either admins or bureaucrats.
- In the case of a very small and low-activity community, it should be enough to show that you have tried to gain consensus, and that you have given an opportunity for objections.
a konkrétně řazení v kategoriích se týká: Manual:$wgCategoryCollation --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 08:26 (UTC)
- Ještě před hlasováním by možná stálo za to vidět monitoring, kolik tu vlastně máme hesel v kterém jazyce. Dá se to někde najít nebo nějak vytvořit?--Shlomo (diskuse) 19. 4. 2015, 09:19 (UTC)
- Když se tu názvy sekcí a jazyků (bohužel) nezadávají šablonami, tak mě napadají dvě možnosti. Jeden je, vzhledem k tomu, že názvy kategorií jsou adjektiva, docela pracný, muselo by se posčítat PAGESINCATEGORY všech jazykových kategorií pro daný jazyk (jestli to jde nějak automaticky nevím). Druhá možnost je udělat něco takového: Uživatel:Danny B./Datamining/Nadpisy a sečíst různé varianty. Schválně jsem ten Dannyho seznam vzal, z něj vybral jen nadpisy s dvěma rovnítky, z toho jsem vyšktal to, co nebyly názvy jazyků, a když jsem ty počty dal sečíst, tak mi celkový součet (nadpisů jazyků) ukazuje 69524, což by tak zhruba Wikislovníku před měsícem mohlo odpovídat (je to víc než počet hesel, protože, jak víme, některá hesla mají jazyků víc). Takhle by to ukazovalo, že 21233 z 69524 nadpisů je čeština, tedy čeština je zde zastoupena zhruba z 30%. Pro počty jednotlivých jazyků viz: Uživatel:Auvajs/počty jazyků, ale jsou v tom různé duplikáty. --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 09:59 (UTC)
- Dobrý nápad, díky. Je to sice značně nepřesné (pod jedním jazykem jednoho hesla se může skrývat několik různých slovních druhů, takže heslo bude figurovat v několika kategoriích), ale jako základní orientace pro aktuální potřebu to snad stačí. Ty duplicity zkusím prohnat nějakým makrem a eliminovat.--Shlomo (diskuse) 19. 4. 2015, 10:13 (UTC)
- Provedeno. Relevantní část (>500) kopíruji i sem:
- Dobrý nápad, díky. Je to sice značně nepřesné (pod jedním jazykem jednoho hesla se může skrývat několik různých slovních druhů, takže heslo bude figurovat v několika kategoriích), ale jako základní orientace pro aktuální potřebu to snad stačí. Ty duplicity zkusím prohnat nějakým makrem a eliminovat.--Shlomo (diskuse) 19. 4. 2015, 10:13 (UTC)
- Když se tu názvy sekcí a jazyků (bohužel) nezadávají šablonami, tak mě napadají dvě možnosti. Jeden je, vzhledem k tomu, že názvy kategorií jsou adjektiva, docela pracný, muselo by se posčítat PAGESINCATEGORY všech jazykových kategorií pro daný jazyk (jestli to jde nějak automaticky nevím). Druhá možnost je udělat něco takového: Uživatel:Danny B./Datamining/Nadpisy a sečíst různé varianty. Schválně jsem ten Dannyho seznam vzal, z něj vybral jen nadpisy s dvěma rovnítky, z toho jsem vyšktal to, co nebyly názvy jazyků, a když jsem ty počty dal sečíst, tak mi celkový součet (nadpisů jazyků) ukazuje 69524, což by tak zhruba Wikislovníku před měsícem mohlo odpovídat (je to víc než počet hesel, protože, jak víme, některá hesla mají jazyků víc). Takhle by to ukazovalo, že 21233 z 69524 nadpisů je čeština, tedy čeština je zde zastoupena zhruba z 30%. Pro počty jednotlivých jazyků viz: Uživatel:Auvajs/počty jazyků, ale jsou v tom různé duplikáty. --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 09:59 (UTC)
počet výskytů (>500) název jazyka 21233 čeština 8929 latina 7344 angličtina 5741 němčina 5662 francouzština 2768 finština 1726 španělština 1668 srbština 1503 italština 1149 japonština 1008 mezijazykové 976 polština 871 hebrejština 869 slovenština 823 esperanto 797 ruština 784 švédština 665 hornolužická srbština 562 řečtina
- Můj komentář k výhodám a nevýhodám českého a univerzálního UCA; stávající stav a anglické UCA neberu v potaz:
- Odhlédneme-li od jazyků, které si s univerzálním a českým řazením poradí skoro stejně dobře (en, la, it, mezijazyčtina) nebo stejně špatně (ja?), tak mi to hrubým odhadem vychází přibližně na plichtu mezi cs+sk na jedné straně a zbytkem jazyků na druhé. Kámen úrazu vidím jednak v tom "skoro" (problémem bude sice asi jen české řazení ch, ale to bude v těchto jazycích zrovna dost rušivé), jednak v tom, jakým směrem chceme Wikislovník dále rozvíjet - zda spíše směrem k "českému" (popř. i slovenskému) slovníku doplněnému o exkurz do cizích jazyků, nebo k mnohojazyčnému slovníku pro českého uživatele. Otázkou také je, co udělá "české" UCA s nelatinkovými písmy - budou fungovat jako u univerzálního UCA (což by bylo dobré), nebo jako v současném stavu? (Ví to snad třeba Mormegil nebo Danny B.?)
- Já sám se kloním spíše k druhé variantě a k univerzálnímu UCA, ovšem ani české řazení zcela nezavrhuji, má (na rozdíl od stávajícího) alespoň nějakou logiku.--Shlomo (diskuse) 19. 4. 2015, 11:16 (UTC)
- AD co udělá "české" UCA s nelatinkovými písmy — vzhledem k tomu, že tohle asi ani na oficiální testovací wiki zkusit nepůjde, jsem ochotný provést testování na mé soukromé wiki, případně vám na ní mohu zřídit účet a testování můžete provést sám. Momentálně tam mám
$wgCategoryCollation = "uca-cs";, ale šlo by nastavit i jiné. --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 12:34 (UTC)
- AD co udělá "české" UCA s nelatinkovými písmy — vzhledem k tomu, že tohle asi ani na oficiální testovací wiki zkusit nepůjde, jsem ochotný provést testování na mé soukromé wiki, případně vám na ní mohu zřídit účet a testování můžete provést sám. Momentálně tam mám
- Takže prozatím vyzkoušeno uca-cs, uca-default. +pro zajímavost: identity, uppercase (to je stávající zde???) + vyloženě pro zajímavost: uca-en, uca-de, uca-fr... Mám vyzkoušet ještě jiné? Nebo do toho příkladu chcete zahrnout ještě něco jiného? Rozdíly jsou myslím vidět. --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 15:35 (UTC)
- Myslím, že jste to udělal perfektně; fajnšmekři by možná ještě ocenili nějakou ukázku z čínštiny/japonštiny/korejštiny, ale mně by to asi stejně moc neřeklo. Každopádně to vypadá, že při uca-cs se znaky, které český systém neřeší, řadí podle uca-default. Takže z úvah, zda uca-cs nebo uca-default můžeme s klidem vypustit všechny nelatinkové jazyky, protože u těch je to jedno.--Shlomo (diskuse) 19. 4. 2015, 16:41 (UTC)
- Ano,
uca-csje jenuca-defaultdoplněný o přizpůsobení pro češtinu. Rozdíl je tedy v řazení č, ch, ř, š, a ž. --Mormegil (diskuse) 20. 4. 2015, 08:24 (UTC)
- Ano,
- Myslím, že jste to udělal perfektně; fajnšmekři by možná ještě ocenili nějakou ukázku z čínštiny/japonštiny/korejštiny, ale mně by to asi stejně moc neřeklo. Každopádně to vypadá, že při uca-cs se znaky, které český systém neřeší, řadí podle uca-default. Takže z úvah, zda uca-cs nebo uca-default můžeme s klidem vypustit všechny nelatinkové jazyky, protože u těch je to jedno.--Shlomo (diskuse) 19. 4. 2015, 16:41 (UTC)
- Takže prozatím vyzkoušeno uca-cs, uca-default. +pro zajímavost: identity, uppercase (to je stávající zde???) + vyloženě pro zajímavost: uca-en, uca-de, uca-fr... Mám vyzkoušet ještě jiné? Nebo do toho příkladu chcete zahrnout ještě něco jiného? Rozdíly jsou myslím vidět. --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 15:35 (UTC)
Hlasování o abecedním řazení v kategoriích
editovatJak vyplynulo z diskuze výše a z předešlých diskuzí zde Pod lípou, navrhuji hlasování o změně řazení v kategoriích. Hlasovalo by se tímto způsobem:
- K dispozici budou tři varianty, v hlasování budou podrobněji popsány i s příklady (viz výše):
- A — uca-cs
- B — uca-default
- C — stávající řazení.
- Hlasování bude probíhat podobným způsobem jako v roce 2011 hlasování o nové podobě hlavní strany na Wikipedii, tedy pomocí Schulzovy metody. Každý hlasující tak bude mít možnost srovnat všechny tři varianty podle své preference (v hlasování to bude podrobněji vysvětleno).
- Výsledek hlasování:
- vybráno bude to řazení, které bude mít oproti stávajícímu 2/3 podporu
- pokud proti stávajícímu budou mít varianty A i B 2/3 podporu, proběhne 2. kolo hlasování, v němž se bude vybírat jen mezi nimi a vybráno bude to, které bude mít více hlasů
- pokud žádná z variant A a B nebude mít proti stávajícímu řazení 2/3 podporu, zůstane zachováno stávající řazení.
- Hlasování proběhne na stránce Wikislovník:Hlasování/Změna abecedního řazení v kategoriích, bude trvat přesně 1 měsíc a za platný hlas bude uznán hlas každého editora, tedy člověka (ne bota), který zde má k okamžiku začátku hlasování alespoň 1 (jakoukoli) editaci (která není zjevným vandalismem). Pokud by došlo k podvodnému hlasování prostřednictvím loutkových účtů, všechny hlasy z loutkaření usvědčeného člověka budou neplatné.
- Hlasování vyhodnotí byrokrat, který se v případě odhlasování změny řazení obrátí na developery se žádostí o provedení změny.
Komentáře / připomínky / výhrady k tomuto způsobu hlasování? --Auvajs (diskuse) 29. 4. 2015, 08:54 (UTC)
Alternativní metoda, která se mi zdá smysluplnější: pokud A i B budou mít oproti stávajícímu řazení 2/3 podporu, vybráno bude to z nich, které bude mít větší podporu. A 2. kolo by se uskutečnilo pouze tehdy, když by A i B měly zcela stejnou podporu (velmi nepravděpodobné). Ano? --Auvajs (diskuse) 29. 4. 2015, 09:10 (UTC)
- Ano. Pointa preferenčního hlasování je v tom, že máme poměrně dost informací hned z prvního hlasování. Od všech hlasujících budeme už po prvním kole vědět, zda je jejich názor A>B, A=B, nebo B>A. Na to stačí z hlasů vyškrtnout C. Druhé kolo by nám už nic nového neřeklo.--Tchoř (diskuse) 29. 4. 2015, 09:27 (UTC)
- "Alternativní metoda" vypadá rozumně, a méně pracně. Jsem pro.--Shlomo (diskuse) 29. 4. 2015, 10:46 (UTC)
Hlasování tedy zahájeno. Viz Wikislovník:Hlasování/Změna abecedního řazení v kategoriích. --Auvajs (diskuse) 1. 5. 2015, 18:21 (UTC)
Upozorňuji na to, že jsem inicioval hlasování o zbavení práv správce uživatele Milda. Důvody jsou vysvětleny v samém hlasování. Ve stručnosti: naprosto nesmyslný indef blok. --Auvajs (diskuse) 13. 4. 2015, 17:14 (UTC)
Pravidlo o volbě správců
editovatVzhledem k tomu, že stávající pravidlo o volbě správců je zjevně nedostatečné, přicházím s návrhem nového jednoduchého pravidla. Diskusi k němu prosím u něj. JAn Dudík (diskuse) 14. 4. 2015, 12:13 (UTC)
- Souhlasím s vaším návrhem. Jen jedna otázka, když se hlasuje o zbavení práv správce, tak musí alespoň 3/4 hlasujících hlasovat pro to, aby byla práva správce zachována, jinak uživatel svých práv pozbyde? --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 13:26 (UTC)
- Takhle to podle mě z toho textu vyplývá. Potvrzení funguje stejně jako první nebo každé jiné zvolení uživatele. Je to tak, JAne? --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 14:13 (UTC)
- Logicky by to tak mělo být. --Martin Kotačka (diskuse) 14. 4. 2015, 14:15 (UTC)
- Pokud se podává nějaká žádost (návrh...), tak aby prošla, musí získat většinu hlasů (2/3 resp. 3/4, podle toho). Pokud žádost zní "zbavte wikipedistu XY práv správce", tak, aby byl správce XY zbaven práv, musí žádost získat většinu hlasů. Žádnou žádost není možno příjmout menšinovým počtem hlasů. -jkb- (diskuse) 14. 4. 2015, 15:16 (UTC)
- Jsem tedy proto, aby musely být pro 2/3 hlasujících. --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 15:50 (UTC)
- Já ne. Prakticky by to znamenalo, že správce, kterého tu téměř dvě třetiny nechtějí, může dál vesele správcovat, přestože důvěru komunity (nutnou k získání správcovského oprávnění) již rozhodně nemá. Tedy v podstatě zakonzervování (stávajícího) stavu téměřneodvolatelnosti jednou ustanoveného správce.
- Na české Wikipedii pravidlo o potvrzování správce na výzvu mají a pokud vím, tak si nikdo na jeho stevardovskou nevynutitelnost nestěžoval: „Skončilo-li hlasování jako neúspěšné a nepožádal-li kandidát do 24 hodin od jeho ukončení stevardy o zbavení práv sám, požádá je o to byrokrat.“ Předpokládám, že neúspěšné hlasování znamená v kontextu předchozích odstavců méně než 2/3 hlasů pro potvrzení nebo nenaplnění kvóra 20 hlasujících. Takže předpokládám, že by to mělo jít i tady, bude-li mít takovýto postup oporu v řádně přijatých pravidlech.
- Pokud by to opravdu nešlo, pak nezbyde než udělovat správcovská oprávnění s časovým omezením (třeba 13 měsíců?) s tím, že správce ke konci období (nebo i kdykoli v průběhu) může požádat o potvrzení/znovuzvolení na další období. Nicméně varianta s povinným potvrzováním na výzvu mi přijde pro správce i pro komunitu vstřícnější.--Shlomo (diskuse) 14. 4. 2015, 16:16 (UTC)
- Souhlasím, uživatel Milda je na správcovská práva zcela nepřijatelný. Mimochodem, když se chce uživatel stát správcem, tak musí být pro 2/3 nebo 3/4 hlasů, tak proč, když si uživatel musí správcovství potvrdit, tak proč to není tak že 2/3 nebo 3/4 hlasů musí být pro to, aby správcem zůstal, jinak práv pozbyde. Tak jak to navrhl -jkb-, to vlastně znamená, že by byli správci neporazitelní kingové a vládci Wikislovníku, z čímž rozhodně nesouhlasím. --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 16:23 (UTC)
- -jkb-: Tady ale nezní návrh "zbavme někoho práv", ale "opravdu máš ta práva, která zneužíváš?" --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 21:15 (UTC)
- Jsem tedy proto, aby musely být pro 2/3 hlasujících. --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 15:50 (UTC)
- Pokud se podává nějaká žádost (návrh...), tak aby prošla, musí získat většinu hlasů (2/3 resp. 3/4, podle toho). Pokud žádost zní "zbavte wikipedistu XY práv správce", tak, aby byl správce XY zbaven práv, musí žádost získat většinu hlasů. Žádnou žádost není možno příjmout menšinovým počtem hlasů. -jkb- (diskuse) 14. 4. 2015, 15:16 (UTC)
Dávám k dispozici vlastní návrh pravidel: Uživatel:Auvajs/SP. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 17:23 (UTC) + stručné shrnutí: Diskuse s uživatelem:Auvajs/SP ; prosím ostatní o vyjádření se k mému návrhu - je poměrně komplexní; jediná nevýhoda je, že se týká jen správců a nikoli též byrokratů. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 18:26 (UTC)
Přijatelnost provokací
editovatKoukám, že se tu rozběhla nová kauza. Co jsem si tak pročítal, o čem vlastně je, tak mi přijde, že ve stínu honu na čarodějnice zaniká docela obecná (netýkající se jen tohoto případu) a přitom zásadní otázka:
Je pro komunitu Wikislovníku, potažmo Wikipedie (když už zde rozhodují wikipedisté, kteří o Wikislovník tak nanejvýš kdysi dávno zavadili) a ostatních sesterských projektů, přijatelné, aby mezi sebou měla lidi, kteří zneužívají důvěrné informace o osobách, které si je nepřejí šířit, ať už získané osobním kontaktem, od někoho třetího či nahlédnutím do kartotéky (ex)členů WMCZ, k záměrným provokacím, byť určeným jen omezenému publiku? A je podle komunity správné, aby cíl těchto provokací (nikoli nutně přímých osobních útoků), mohl tak akorát držet
hubuústa, protože jakýkoli jiný krok ještě více posílí negativní dopady takových provokací?
--Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 19:00 (UTC)
- Jediné přijatelné řešení, které měl dotyčný v daném případě k dispozici, podle mě bylo zahájení obecné diskuze o tom, zda je vhodné do hesel s příjmeními/jmény vkládat příklady s konkrétními lidmi / schopné vztahovat se k někomu konkrétnímu, popř. podobná diskuze na toto téma. Pokud by se komunita shodla na tom, že to vhodné není, tak pak bylo v pořádku ten příklad smazat, případně ho nahradit příkladem, který by toto pravidlo neporušoval. Ovšem smazání příkladu s odůvodněním "jeden příklad stačí", když v mnoha heslech je příkladů víc, lži o tom, že došlo k prozrazení osobních údajů, když k ničemu takovému nedošlo, a indef blok za provokaci, kterou pochopí jen zasvěcený, jsou naprosto, naprosto, naprosto mimo. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 19:09 (UTC)
- Řešit obecně "provokace" je podle mě příliš široké. Je nutné zvažovat závažnost, dopady, stupeň narušování projektu, zákonnost/nezákonnost apod. V daném případě podle mě závažnost pro projekt byla malá ne-li žádná, chod projektu by to nijak nenarušilo, nezákonné to nebylo, jediné, co to přímo způsobilo, bylo naštvání konkrétního uživatele (a jeho kamarádů). Osobně nevím, jak byste chtěl s pojmem "naštvanost uživatele" pracovat. Mně už tu naštvalo tolik věcí, že kdyby se kvůli tomu mělo blokovat indef, tak by tu skoro nikdo nebyl. To, že někoho něco naštve, podle mě není důvod pro indef blok. Důvod musí být objektivní, nikoli subjektivní. Zde žádný objektivní důvod nevidím. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 19:32 (UTC)
- Ve zkratce je podle Vás takové zneužívání důvěrných informací přijatelné. Děkuji za informaci. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 19:35 (UTC)
- "Zneužívání důvěrných informací" za přijatelné nepovažuji. Ovšem domnívám se, že zde k tomu nedošlo. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 19:42 (UTC)
- Takže Juanova volba jména byla čistě náhodná, stejně jako v dalších v minulosti založených heslech, a neměla vůbec žádnou spojitost s informacemi, které ví o konkrétních osobách, a které rozhodně nepatří mezi veřejné? --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 19:48 (UTC)
- Děláte si srandu? Kvůli tomu, že vy dva a několik dalších (Reaperman, Juandev, Auvajs, Milda a díky tomuto případu už i já a mnoho dalších) víte, že v příkladu bylo použito jméno nějakého z problematických přispěvatelů, to budete brát jako útok na něj? Je tohle vůbec normální přístup? --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 21:20 (UTC)
- Reaperman až do tohoto případu jméno dotyčného neznal. Ovšem nic to nemění na otázce, zda je pro komunitu přijatelné, aby někdo pro svou zábavu provokoval jiné uživatele tím, že bude pro svou editační činnost zneužívat důvěrné údaje. A jelikož jak sám říkáte, těch lidí, kteří tu informaci věděli, moc není, tak to pro dotyčného zcela zjevně je věc důvěrná, na níž mu záleží aby důvěrná zůstala. Nebo pro Vás je normální přístup, aby tu o Vás někdo v heslech trousil Vaše osobní údaje? --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:12 (UTC)
- Děláte si srandu? Kvůli tomu, že vy dva a několik dalších (Reaperman, Juandev, Auvajs, Milda a díky tomuto případu už i já a mnoho dalších) víte, že v příkladu bylo použito jméno nějakého z problematických přispěvatelů, to budete brát jako útok na něj? Je tohle vůbec normální přístup? --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 21:20 (UTC)
- I pokud to považujete za "zneužití", tak stále je nutné zvažovat intenzitu toho "zneužití", a tu vidím jako zcela zanedbatelnou. Blokovat by se mělo jen v případě zneužití opravdu závažného, schopného narušit projekt, nebo u zneužití nezákoného. Ta editace ale projekt nijak nenarušovala, naopak byla podle stávajících pravidel akceptovatelnou, kdyby byla provedena v hesle o nějakém jiném přijmení, tak si toho nejspíš nikdo ani nevšiml. Slovníková hesla o příjmeních přispěvatelů by měla mít stejný režim jako příjmení nepřispěvatelů. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 19:54 (UTC)
- Pro mě je soukromí uživatelů nedotknutelné, takže osobně považuji za závažné, je-li soukromí, a tedy i důvěra uživatelů, jakýmkoli způsobem narušována. A je-li to vedeno způsobem „hele, podívej, co na tebe vím, a co tu ještě napíšu, a ty s tím nemůžeš nic dělat, protože každá ta jednotlivá editace je přece naprosto neškodná“, tak mi to přijde jako poměrně podpásové vyštvávání editorů z projektu. Nicméně je dobré vědět, že minimálně Vy s tím nemáte žádný problém. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 20:11 (UTC)
- A jakým způsobem to podle vás narušilo něčí soukromí? Já tedy vycházím z toho, že mezi vloženými údaji a osobou toho přispěvatele je jediná vazba a to shoda jmen. Daná editace tedy soukromí toho editora vůbec nijak nenarušila - jedině pokud bychom přijali absurdní pojetí, že zmínka o vašem jmenovci narušuje vaše soukromí. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 20:22 (UTC)
- To se dostáváme zase o pár reakcí zpátky. Tedy že podle Vás byla volba jmen ve všech případech jen neuvěřitelná shoda náhod. Podle mne je tohle dokonce mnohem závažnější než mnohé osobní útoky. Uveďme si to na příkladu. Pokud o mně nějaký uživatel prohlásí, že jsem lemra líná, mám nepřeberné množství způsobů, jak se tomu nařčení bránit. Pokud však takový uživatel začne trousit různě po heslech údaje, které úplnou náhodou přesně odpovídají neveřejným informacím, které o mně má (a nemusí jít jen o jméno) a zasvěcená skupina, pro kterou je to určené si to samozřejmě spojí (a když ne, tak stačí soukromě napovědět, že), tak zřetelně nemám žádný způsob, jak se bránit, aniž bych ještě více roztáčel spirálu. A pak ještě nějaký Auvajs řekne, že ty editace jsou naprosto neškodné, protože nezasvěcený z toho přece nic nepozná. Pokud by takové trousení překročilo určitou mez (k čemuž předpokládám v tomto případě nedošlo) neváhal bych to označit za promyšlenou šikanu. A ta by se měla řešit dřív než dojde k tragédii. Otázka je, jestli je pro komunitu opravdu přijatelné, aby mezi sebou měla lidi, kteří nemají zábrany takovýmto způsobem jednat. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 20:48 (UTC)
- Volba jmen nejspíš byla provokace schopná dotyčného uživatele naštvat, ale zcela nezpůsobilá narušit jeho soukromí, narušit projekt či dokonce projektu uškodit. Když už argumentujete narušováním soukromí, tak to prosím vysvětlete, jelikož to nechápu. Pokud někdo uvede ať už pravdivé či nepravdivé informace o vašem jmenovci, tak jakým způsobem to naruší vaše soukromí? Možná vás to naštve, ale to je tak všechno. Vaše soukromí zůstane nadále vaším soukromím. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 21:03 (UTC)
- Samozřejmě, že taková provokace je schopná projektu uškodit. Co udělá člověk, kterému se tu někdo zřetelně vysmívá, když zveřejňuje pro dotyčného důvěrné informace, a nemá se jak bránit? No nejspíš buď odejde, a projekt přijde o editora, nebo se to zvrhne v osobní potyčku, která ve výsledku otráví ještě víc lidí. Podle Vás je takové chování naprosto neškodné. Přitom, pokud se komunita rozhodne, že takové chování ji vůbec netrápí a je nepostižitelné, může stejná situace v budoucnu potkat kohokoli a možná i v silnější variantě. Taková šikana je šikanou bez ohledu na to, kolika lidem slouží za zábavu. Já nevím jak Vy, ale pro mně je problém, pokud mám úzce spolupracovat s někým, kdo nemá problém s tím, aby o mně zákeřně roznášel věci, které považuji za důvěrné. S takovým člověkem se prostě přátelit nemůžu, a na komunitních projektech typu wiki je přece přátelská atmosféra potřeba, a když už ne přátelská, tak by měl existovat alespoň elementární respekt k soukromí ostatních uživatelů. A že to nenarušuje soukromí, když to má smysl jen pro uši, které už to stejně vědí? Ale kdeže. V okamžiku kdy se takové věci nastřádají ve veřejném prostoru, není nic jednoduššího, než zveřejnit klíč, který příslušné informace spojí s příslušnou osobou. A takovou lavinu už pak nikdo nezastaví. A k tomu zveřejnění nemusí dojít ani úmyslně, stačí aby se někdo podřekl nebo někomu ujely nervy, a problém je na světě.
- Každopádně, sám uznáváte, že nejspíš šlo o provokaci s úmyslem někoho naštvat. Tedy se zlým úmyslem. Zároveň však tvrdíte, že touto provokací se nemá cenu zabývat a cíl provokace (parafrázuji) ať si trhne nohou. Komu a čemu tím vlastně prospíváte? --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 21:54 (UTC)
- Volba jmen nejspíš byla provokace schopná dotyčného uživatele naštvat, ale zcela nezpůsobilá narušit jeho soukromí, narušit projekt či dokonce projektu uškodit. Když už argumentujete narušováním soukromí, tak to prosím vysvětlete, jelikož to nechápu. Pokud někdo uvede ať už pravdivé či nepravdivé informace o vašem jmenovci, tak jakým způsobem to naruší vaše soukromí? Možná vás to naštve, ale to je tak všechno. Vaše soukromí zůstane nadále vaším soukromím. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 21:03 (UTC)
- To se dostáváme zase o pár reakcí zpátky. Tedy že podle Vás byla volba jmen ve všech případech jen neuvěřitelná shoda náhod. Podle mne je tohle dokonce mnohem závažnější než mnohé osobní útoky. Uveďme si to na příkladu. Pokud o mně nějaký uživatel prohlásí, že jsem lemra líná, mám nepřeberné množství způsobů, jak se tomu nařčení bránit. Pokud však takový uživatel začne trousit různě po heslech údaje, které úplnou náhodou přesně odpovídají neveřejným informacím, které o mně má (a nemusí jít jen o jméno) a zasvěcená skupina, pro kterou je to určené si to samozřejmě spojí (a když ne, tak stačí soukromě napovědět, že), tak zřetelně nemám žádný způsob, jak se bránit, aniž bych ještě více roztáčel spirálu. A pak ještě nějaký Auvajs řekne, že ty editace jsou naprosto neškodné, protože nezasvěcený z toho přece nic nepozná. Pokud by takové trousení překročilo určitou mez (k čemuž předpokládám v tomto případě nedošlo) neváhal bych to označit za promyšlenou šikanu. A ta by se měla řešit dřív než dojde k tragédii. Otázka je, jestli je pro komunitu opravdu přijatelné, aby mezi sebou měla lidi, kteří nemají zábrany takovýmto způsobem jednat. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 20:48 (UTC)
- A jakým způsobem to podle vás narušilo něčí soukromí? Já tedy vycházím z toho, že mezi vloženými údaji a osobou toho přispěvatele je jediná vazba a to shoda jmen. Daná editace tedy soukromí toho editora vůbec nijak nenarušila - jedině pokud bychom přijali absurdní pojetí, že zmínka o vašem jmenovci narušuje vaše soukromí. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 20:22 (UTC)
- Pro mě je soukromí uživatelů nedotknutelné, takže osobně považuji za závažné, je-li soukromí, a tedy i důvěra uživatelů, jakýmkoli způsobem narušována. A je-li to vedeno způsobem „hele, podívej, co na tebe vím, a co tu ještě napíšu, a ty s tím nemůžeš nic dělat, protože každá ta jednotlivá editace je přece naprosto neškodná“, tak mi to přijde jako poměrně podpásové vyštvávání editorů z projektu. Nicméně je dobré vědět, že minimálně Vy s tím nemáte žádný problém. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 20:11 (UTC)
- Takže Juanova volba jména byla čistě náhodná, stejně jako v dalších v minulosti založených heslech, a neměla vůbec žádnou spojitost s informacemi, které ví o konkrétních osobách, a které rozhodně nepatří mezi veřejné? --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 19:48 (UTC)
- "Zneužívání důvěrných informací" za přijatelné nepovažuji. Ovšem domnívám se, že zde k tomu nedošlo. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 19:42 (UTC)
- Ve zkratce je podle Vás takové zneužívání důvěrných informací přijatelné. Děkuji za informaci. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 19:35 (UTC)
- Řešit obecně "provokace" je podle mě příliš široké. Je nutné zvažovat závažnost, dopady, stupeň narušování projektu, zákonnost/nezákonnost apod. V daném případě podle mě závažnost pro projekt byla malá ne-li žádná, chod projektu by to nijak nenarušilo, nezákonné to nebylo, jediné, co to přímo způsobilo, bylo naštvání konkrétního uživatele (a jeho kamarádů). Osobně nevím, jak byste chtěl s pojmem "naštvanost uživatele" pracovat. Mně už tu naštvalo tolik věcí, že kdyby se kvůli tomu mělo blokovat indef, tak by tu skoro nikdo nebyl. To, že někoho něco naštve, podle mě není důvod pro indef blok. Důvod musí být objektivní, nikoli subjektivní. Zde žádný objektivní důvod nevidím. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 19:32 (UTC)
- Já neříkám, že je to chování neškodné. Souhlasím s tím, že to mělo potenciál někoho naštvat (a zřejmě i naštvalo). Jenže ten samotný fakt toho, že někoho něco naštve, je prostě málo. Mě tu už třeba párkrát naštvalo, že se tu diskuze strhla v to, aby mi nebylo dáno za pravdu. Aby mi nebylo dáno za pravdu zcela nehledě na mé argumenty, aby mi nebylo dáno za pravdu proto, že to tvrdím já, jen kvůli tomu, že to tvrdím já. Nastala úplně stejná situace, kterou popisujete: neměl jsem jak se bránit. Taky to považuju za zákeřné a za šikanu. Hrozilo, že projekt přijde o editora. Nicméně nejsem natolik domýšlivý, abych kvůli tomu pro někoho požadoval blok a to dokonce blok indef - prostě jsem si v duchu něco o dotyčných řekl a strpěl to. Další alternativa byla odejít. Pokud je někdo cílem provokace, která ale neporušuje žádné pravidlo, tak prostě nemá žádnou možnost jak se bránit: buďto to musí strpět a nebo odejít. Tak to prostě je a nedá se s tím dělat, platí to ve všem. Musí to platit pro správce stejně jako pro běžného uživatele. Není možné bez opory v pravidlech pro nějaký typ provokací požadovat "přísné zakročení" proto, že jsem správce a mám možnost svého oponenta zablokovat indef. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 22:22 (UTC)
- Jenže z toho, co teď říkáte vyplývá několik zajímavých závěrů. Například, že blokovat za běžné osobní útoky nelze. Protože ty maj tak akorát potenciál někoho naštvat. A někoho naštvat je prostě málo. Když to srovnáváte s tím, že Vás naštvalo, když jste v diskusi nedostal za pravdu, tak pomíjíte ten drobný detail, že šlo o provokaci (a nikoli první tohoto typu), tedy o krok se zřejmě zlým úmyslem. To je trošku nepoměr s tím, když lze normálně blokovat i za to, že někomu v ostřejší debatě ujedou nervy a řekne o druhém, že je debil. Takže trošku hrušky s jabkama ne? Druhý zajímavý závěr je, že s tím se nedá nic dělat, že útočník má volný prostor, pokud si najde mezírku, která není ošetřená pravidly, a dost možná ani ošetřit nejde. Milá oběti, je nám líto, ale máš prostě smůlu. Třetí zajímavý závěr je, že vlastně bojujete za něco proti Vašemu přesvědčení, když tvrdíte, že něco není možné i když to není ošetřeno pravidly. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:43 (UTC)
- Špatně interpretujete moje slova. Blok za osobní útok je na základě (zde sice nepsaného, ale stále) pravidla, které obecně osobní útoky zakazuje a umožňuje je blokovat. Jenže blokování na základě toho, že "někoho něco naštvalo" prostě ve shodě s žádným pravidlem ani obecnou zvyklostí není a zřejmě ani nikdy nebude, protože to je víceméně objektivně nepostižitelné. Ani není možné někoho zablokovat za to, "že je zlý". Možné je zablokovat, pokud provede něco, co je objektivně a ve shodě s pravidly "zlý skutek", nikoli za to, co správci jako "zlé" pouze "připadá".
- Kdyby bylo možné blokovat bez opory v pravidlech, pak by správce měl možnost blokovat za naprosto cokoli, co označí jako nějaký útok či provokaci - a to by zákonitě vedlo k tomu, že kdokoli se správci znelíbí, bude zablokován a projekt pak bude doslova řízen správci. Ostatně v některých ohledech se tak zdejší komunita jeví. Proto, ano, je mnohem menší zlo, když případně útočník, na něhož někdo "legálně" zaútočí, vyvázne bez trestu, než když bude správcům umožněno libovolně kohokoli za cokoli blokovat.
- Třetí bod se přiznám, že pořádně nechápu. To, co je ošetřeno pravidly, je možné, to, co není, není možné. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 23:13 (UTC)
- Tady bych si dovolil mírný filozofický posun, jestli je pro projekt nejvhodnější držet se litery nebo smyslu pravidla. Měli bychom si položit otázku, proč jsou osobní útoky zakázané, ne jen konstatovat, že jsou zakázané. Pokud máme předpoklad, že osobní útoky jsou zakázané proto, aby tu někdo jejich prostřednictvím nemohl otravovat vzduch, tak je namístě předpokládat, že tu nechceme ani jiné způsoby otravování vzduchu, i když na ně autoři pravidla nepomysleli. A je lepší, když proti tomu otravování vzduchu může někdo zakročit s tím, že ponese důsledky, když zakročí špatně, než aby se tomu otravování vzduchu náramně dařilo, protože ho jaksi nepostihuje litera. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 23:39 (UTC)
- Když už jsme u toho filozofování, tak mně zase připadá, že "autoři pravidel" o dalších "zlých věcech" věděli, ale prostě jim nepřipadaly natolik závažné, aby pro ně vytvářeli speciální pravidlo. Když bychom chtěli postihovat právě tento případ jakéhosi naznačení jména uživatele, protože se to někoho může dotknout, proč pak nepostihovat i jiné případy, kdy se někoho něco může dotknout? Kde berete jistotu, že právě tento způsob "naštvání uživatele" je obecně zákeřnější nebo nebezpečnější než jiné případné způsoby "naštvání jiného uživatele"? A myslím, že se dá najít nepřeberné množství způsobů, jak někoho naštvat / vyprovokovat. Každopádně v našem kulturním prostoru obecně platí, že "co není zakázáno, je dovoleno", případný princip "je možné vymáhat i to, co není výslovně zakázáno" patří tak leda do KLDR. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 00:18 (UTC)
- Tady bych si dovolil mírný filozofický posun, jestli je pro projekt nejvhodnější držet se litery nebo smyslu pravidla. Měli bychom si položit otázku, proč jsou osobní útoky zakázané, ne jen konstatovat, že jsou zakázané. Pokud máme předpoklad, že osobní útoky jsou zakázané proto, aby tu někdo jejich prostřednictvím nemohl otravovat vzduch, tak je namístě předpokládat, že tu nechceme ani jiné způsoby otravování vzduchu, i když na ně autoři pravidla nepomysleli. A je lepší, když proti tomu otravování vzduchu může někdo zakročit s tím, že ponese důsledky, když zakročí špatně, než aby se tomu otravování vzduchu náramně dařilo, protože ho jaksi nepostihuje litera. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 23:39 (UTC)
- Jenže z toho, co teď říkáte vyplývá několik zajímavých závěrů. Například, že blokovat za běžné osobní útoky nelze. Protože ty maj tak akorát potenciál někoho naštvat. A někoho naštvat je prostě málo. Když to srovnáváte s tím, že Vás naštvalo, když jste v diskusi nedostal za pravdu, tak pomíjíte ten drobný detail, že šlo o provokaci (a nikoli první tohoto typu), tedy o krok se zřejmě zlým úmyslem. To je trošku nepoměr s tím, když lze normálně blokovat i za to, že někomu v ostřejší debatě ujedou nervy a řekne o druhém, že je debil. Takže trošku hrušky s jabkama ne? Druhý zajímavý závěr je, že s tím se nedá nic dělat, že útočník má volný prostor, pokud si najde mezírku, která není ošetřená pravidly, a dost možná ani ošetřit nejde. Milá oběti, je nám líto, ale máš prostě smůlu. Třetí zajímavý závěr je, že vlastně bojujete za něco proti Vašemu přesvědčení, když tvrdíte, že něco není možné i když to není ošetřeno pravidly. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:43 (UTC)
- Já neříkám, že je to chování neškodné. Souhlasím s tím, že to mělo potenciál někoho naštvat (a zřejmě i naštvalo). Jenže ten samotný fakt toho, že někoho něco naštve, je prostě málo. Mě tu už třeba párkrát naštvalo, že se tu diskuze strhla v to, aby mi nebylo dáno za pravdu. Aby mi nebylo dáno za pravdu zcela nehledě na mé argumenty, aby mi nebylo dáno za pravdu proto, že to tvrdím já, jen kvůli tomu, že to tvrdím já. Nastala úplně stejná situace, kterou popisujete: neměl jsem jak se bránit. Taky to považuju za zákeřné a za šikanu. Hrozilo, že projekt přijde o editora. Nicméně nejsem natolik domýšlivý, abych kvůli tomu pro někoho požadoval blok a to dokonce blok indef - prostě jsem si v duchu něco o dotyčných řekl a strpěl to. Další alternativa byla odejít. Pokud je někdo cílem provokace, která ale neporušuje žádné pravidlo, tak prostě nemá žádnou možnost jak se bránit: buďto to musí strpět a nebo odejít. Tak to prostě je a nedá se s tím dělat, platí to ve všem. Musí to platit pro správce stejně jako pro běžného uživatele. Není možné bez opory v pravidlech pro nějaký typ provokací požadovat "přísné zakročení" proto, že jsem správce a mám možnost svého oponenta zablokovat indef. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 22:22 (UTC)
- Inkvizitoři mluví o honu na čarodějnice. No to se povedlo :-) --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 21:16 (UTC)
- Za prvé mluvte k věci. Za druhé, jelikož jsem v tomto vláknu jediný, kdo použil obrat hon na čarodějnice, tak po Vás žádám odkazy na případy, kdy bych v nějaké kauze působil jako inkviziční soudce, které prosím umístěte na k tomu vhodné místo. Kdy jsem se stal více osobami, k tomu Vám požadavek na diffy odpustím. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:12 (UTC)
- Měl jsem na mysli to, že člověk, který se v minulosti dopouštěl honu na čarodějnice, tu mluví o honu na čarodějnice - a že to je úsměvné. Konkrétně mluvím o svém případu, kdy byl demonizován jakýkoliv můj návrh a nakonec to skončilo bezprecedentním blokem na 271 dní. Dobře, není to hon na čarodějnice, ale na kacíře a opozici. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 22:42 (UTC)
- Opětovně žádám o doložení, jakého honu na čarodějnice jsem se měl já dopustit. Jestli považujete za hon na čarodějnice prostý nesouhlas s Vašimi názory a návrhy, z nichž mnohé byly podloženy jen jakýmsi dojmem a následně se ukázaly jako nesmyslné, což Vám museli dokazovat jiní, kteří tím zbytečně ztráceli čas, tak to je opravdu směšné. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:49 (UTC)
- Jestli si myslíte, že je v pořádku oponentovi říct, že má držet hubu a krok, protože nemá pravdu, a považovat to za věcnou diskusi, a pak ho zablokovat na 271 dnů proto, že hubu a krok nedržel, tak to je teprve hodně směšné. A to se netýká jen toho, kdo blok udělil, ali i toho, kdo jej obhajoval, tedy i vás. Samozřejmě linky na irc nemám. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 22:54 (UTC)
- Takže znovu. Doložte, kde jsem se takovým způsobem vyjádřil, protože já si nejsem vědom, že bych vůbec kdy vůči někomu použil obrat byť jen blížící tomu, který jste teď použil, a kdy jsem někoho zablokoval na 271 dní. Jinak jde o sprostou pomluvu spojenou s osobním útokem. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 23:05 (UTC)
- Jestli si myslíte, že je v pořádku oponentovi říct, že má držet hubu a krok, protože nemá pravdu, a považovat to za věcnou diskusi, a pak ho zablokovat na 271 dnů proto, že hubu a krok nedržel, tak to je teprve hodně směšné. A to se netýká jen toho, kdo blok udělil, ali i toho, kdo jej obhajoval, tedy i vás. Samozřejmě linky na irc nemám. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 22:54 (UTC)
- Opětovně žádám o doložení, jakého honu na čarodějnice jsem se měl já dopustit. Jestli považujete za hon na čarodějnice prostý nesouhlas s Vašimi názory a návrhy, z nichž mnohé byly podloženy jen jakýmsi dojmem a následně se ukázaly jako nesmyslné, což Vám museli dokazovat jiní, kteří tím zbytečně ztráceli čas, tak to je opravdu směšné. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:49 (UTC)
- Měl jsem na mysli to, že člověk, který se v minulosti dopouštěl honu na čarodějnice, tu mluví o honu na čarodějnice - a že to je úsměvné. Konkrétně mluvím o svém případu, kdy byl demonizován jakýkoliv můj návrh a nakonec to skončilo bezprecedentním blokem na 271 dní. Dobře, není to hon na čarodějnice, ale na kacíře a opozici. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 22:42 (UTC)
- Za prvé mluvte k věci. Za druhé, jelikož jsem v tomto vláknu jediný, kdo použil obrat hon na čarodějnice, tak po Vás žádám odkazy na případy, kdy bych v nějaké kauze působil jako inkviziční soudce, které prosím umístěte na k tomu vhodné místo. Kdy jsem se stal více osobami, k tomu Vám požadavek na diffy odpustím. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:12 (UTC)
Komentář: podobné provokace by samozřejmě neměly být tolerovány, ovšem reakce správce Mildy byla velmi neobratná a zcela nepřiměřená. Podobná situace by měla být řešena stupňujícími se bloky za "narušování Wikislovníku" (obdobně jako na Wikipedii exituje pojem "narušování Wikipedie"). Kdyby kolegu Juandeva zablokoval na několik hodin za trollování a jednoduše článek vrátil na "nezávadnou" verzi (a případně na čas zamkl), nikdo by to dále nezkoumal. V případě požadavku na další vysvětlení by byl na místě odkaz na "soukromé informace", které mohou být případně poskytnuty stewardům, nikoli však otevřeně zveřejněny. Místo toho správce Milda přišel s nesmyslným indef blokem, "závadné" editace skryl (neoprávněně, nebyl důvod) a svou argumentací sám spojil jistého správce s jeho reálnou totožností, čímž se sám dopustil "outingu", kterému se pravděpodobně snažil zabránit. --Vachovec1 (diskuse) 14. 4. 2015, 21:25 (UTC)
- @Vachovec1 Ono je možné "narušovat Wikislovník" už i rozšiřováním hesel ve shodě s pravidly jo? To je velmi pěkné :D I pro krátkodobý blok by podle mě měl být objektivní důvod a zde mě žádný objektivní důvod nenapadá. "To, že si něco nějaký uživatel nepřeje", není objektivní důvod. Já si nepřeju milion věcí a taky tu k ním nikdo nepřihlíží. Proč by se obecně mělo přihlížet k přání nějakého uživatele, když to nemá oporu v žádných pravidlech? --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 21:33 (UTC)
Ochrana důverných osobních informací je prioritou, jinak samotná Wikipedie ztrácí na věrohodnosti. Nedovedu pochopit, co bylo pohnutkou k takovému jednání, ovšem stejně tak např. nechápu zakládání loutek k útočným editacím vůči druhým, což je přese všechno daleko méně závažné než pohrávání si se jmény wikipedistů. V minulosti už se něco podobného řešilo na Wikipedii i v souvislosti s Juanemdev.
Obecně řečeno, takový editor by měl mít zákaz přispívání. Na Wikipedii je toto rozhodnutí v pravomoci ArbComu. Tady by o tom určitě neměl rozhodovat jediný správce, který je navíc v dlouhodobém vyostřeném sporu se zablokovaným. Indef blok za této situace byl jistě chybný.--Kacir (diskuse) 14. 4. 2015, 21:34 (UTC)
Komentář: Prosím diskutující, aby se věnovali jen položeným otázkám. Nepřiměřenost akce správce Mildy už se řeší jinde a nemá smysl ji dublovat. A hlavní smysl tohoto vlákna je v tom, abychom si ujasnili, zda zmiňované chování bude do budoucna komunitou tolerované a jakou obranu má oběť vlastně k dispozici. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:12 (UTC)
- @Reaperman po EK zkráceno a přepracováno s ohledem na výše uvedený komentář: Je to v obecné rovině dost neřešitelná situace. Pokud se uživatel ke svému občanskému jménu na wikiprojektech veřejně nepřihlásil, těžko se může domáhat, aby jeho jméno bylo chráněno. Technicky vzato se zneužití důvěrných informací dopustil nejen autor provokace, ale i blokující správce - a to i tehdy, kdyby zakročil dostatečně citlivě a "poškozeného" tak účinně ochránil, namísto aby ho nemilosrdně vystavil efektu B. Streisandové. Je správce vůbec oprávněn chránit jména uživatelů, která nemá v souvislosti s projektem vůbec znát? A je oprávněn k této ochraně používat rozšířená správcovská oprávnění? Co když bude provokace kupříkladu namířena proti editorovi, jehož občanské jméno žádný správce nezná (opravdu nezná) a nemůže tudíž správcovsky zasáhnout, ale řada dalších editorů a čtenářů ho znát může? Domnívám se, že předmětem ochrany by nemělo být "jméno" uživatele, jméno není ochranná známka ani posvátná kráva, nýbrž (a) ochrana projektu, který nemá být platformou k vyřizování osobních antipatií (potažmo ani sympatií), (b) ochrana uživatele/editora před nepřiměřeným obtěžováním, ať už provokacemi, osobními útoky, stalkingem apod. (což souvisí s bodem a; uživatel, který je terčem takového obtěžování se nemůže věnovat rozvíjení projektu) a samozřejmě (c) ochrana identity (nejen jména, ale i jiného propojení wikislovníkové identity s reálnou osobou nebo s virtuální identitou na jiném projektu) uživatele, který si přeje vystupovat anonymně. --Shlomo (diskuse) 14. 4. 2015, 23:03 (UTC)
- A jak byste si takovou ochranu představoval, když v textu předtím vlastně konstatujete, že není z pozice správce možná. A moje otázka se neomezuje jen na jméno, ale na jakoukoli důvěrnou informaci, ke které se provokatér nějakým způsobem dostal a zneužívá ji. Nicméně máte pravdu v tom, že dochází buď 1) k systémové ochraně útočníka, 2) k zhoršení situace oběti nebo 3) k ohrožení pozice zasahujícího orgánu (správce). Tedy žádné dobré řešení. Orgán typu arbcomu na žádném z českých sesterských projektů nepřipadá v úvahu. Takže co zbývá? Dát na hlavní stránku červeným písmem výstrahu, že pokud si nepřeji, aby někdo zneužil mé osobní informace, tak ať se raději s nikým nestýkám a s nikým nemluvím? Myslím, že v případě, kdy už se ukáže, že k něčemu takovému docházelo, by mělo být jasné stanovisko komunity, že je to pro ni nepřijatelné, a že z toho plynou jisté důsledky. Zatím se tu spíš relativizuje a spěje to k tomu, že oběť bude mít prostě smůlu. To zase přijde nepřijatelné mně. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 23:28 (UTC)
- Je to stejné jako v běžném "offline" životě. Pokud svoje osobní údaje někomu poskytnete bez toho, aniž byste s ním uzavřel smlouvu a do ní dal drsné smluvní pokuty, tak jsou vaše možnosti bránit se prostému zveřejnění jména relativně bezvýznamné (ÚOOÚ) a nebo extrémně zdlouhavé a neefektivní (soudy). A jinak stále jste neodpověděl na otázku, čím Juanovy editace narušily soukromí jistého uživatele. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 00:00 (UTC)
- A jak byste si takovou ochranu představoval, když v textu předtím vlastně konstatujete, že není z pozice správce možná. A moje otázka se neomezuje jen na jméno, ale na jakoukoli důvěrnou informaci, ke které se provokatér nějakým způsobem dostal a zneužívá ji. Nicméně máte pravdu v tom, že dochází buď 1) k systémové ochraně útočníka, 2) k zhoršení situace oběti nebo 3) k ohrožení pozice zasahujícího orgánu (správce). Tedy žádné dobré řešení. Orgán typu arbcomu na žádném z českých sesterských projektů nepřipadá v úvahu. Takže co zbývá? Dát na hlavní stránku červeným písmem výstrahu, že pokud si nepřeji, aby někdo zneužil mé osobní informace, tak ať se raději s nikým nestýkám a s nikým nemluvím? Myslím, že v případě, kdy už se ukáže, že k něčemu takovému docházelo, by mělo být jasné stanovisko komunity, že je to pro ni nepřijatelné, a že z toho plynou jisté důsledky. Zatím se tu spíš relativizuje a spěje to k tomu, že oběť bude mít prostě smůlu. To zase přijde nepřijatelné mně. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 23:28 (UTC)
- Myslím, že podobné provokace jsou nepřijatelné a blokovat se za ně může a má. A jsem rád, že zákaz NEKIT (v anglické verzi POINT) vyžadují i dlouholetí stevardi. --Okino (diskuse) 14. 4. 2015, 23:32 (UTC)
- @Okino: Steward se ale vyjádřil k outingu. Zde se ovšem outingu nedopustil Juandev, ale paradoxně až správce Milda svým poměrně nešťastným výrokem. Což je celkově neuvěřitelně vtipné: Juandev dostal indef blok za to, co ve skutečnosti udělal blokující správce :D Celkově mi připadá, že jste tu věc pochopil jinak, než se ve skutečnosti stala. Kdyby Juandev skutečně prozradil něčí identitu, tak by se ho tu asi málokdo zastával. Jenže on žádnou identitu nikoho nevyzradil, jen jistého uživatele a jeho přátele naštval a oni mu dali indef blok. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 23:41 (UTC)
- Steward se vyjádřil i k "POINT", nebýt jeho, ani bych nevěděl, že má NEKIT takový anglický ekvivalent. Dále: Prvotní příčinou tohoto "outingu" byla Juandevova provokace, bez ní by Milda určitě nic takového nedělal. Jak jsem psal v hlasování, Juandev ho zavinil svou vědomou nedbalostí. A nebojte se, nad situací jsem přemýšlel dost dlouho, abych si stál za tím, jak jsem ji pochopil. A na závěr: Působí na mne doslova odpudivě, jak svými smajlíky vyjadřujete smích (ne-li rovnou radost) z toho, že k takové věci vůbec došlo. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 00:11 (UTC)
- NEKIT/POINT jsou ovšem případy, kdy se kvůli tvrzení zhoršuje kvalita vlastního obsahu (encyklopedie/slovníku). Zde k žádnému zhoršení kvality obsahu nedošlo, protože vložený příklad byl po všech formálních stránkách v pořádku a odstraněn nebyl kvůli tomu, že by byl nevhodný, ale pouze proto, že se osobně dotkl jistého uživatele. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 00:28 (UTC)
- Podsunutý argument. POINT nic takového, že jde jen o případy, kdy se kvůli tvrzení zhoršuje kvalita vlastního obsahu, neříká. Jsou tam totiž i mnohé konkrétní příklady, které se obsahu vůbec netýkají. Jejich společnou vlastností a skutečným poznávacím znakem tedy není zhoršování kvality obsahu (tak se nepozná NEKIT, ale WP:vandalismus), ale schopnost rozvracet. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 00:39 (UTC)
- Dobře, uznávám, že moje námitka nebyla správná. Každopádně se tam vždycky hovoří o vytváří "rozvratu" z nějakého důvodu, většinou proto, že to má ilustrovat nějaké stanovisko. Zde dost dobře nechápu, jaké "stanovisko" že mělo být ilustrováno. Taky ty editace vůbec nebyly narušující. Jednak nepotřebovaly "výraznou většinu nestranných editorů k následnému úklidu nebo revertování „důkazu“", ovšem nepotřebovaly vůbec žádný úklid a revert, protože to byly zcela legitimní slovníkové příklady. Jediné co "narušily", byla představy jistého člověka o tom, kde všude se případně objevuje/neobjevuje zmínka o jeho jmenovci. To vážně nedokážu považovat za jakýkoli rozvrat. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 01:06 (UTC)
- Podsunutý argument. POINT nic takového, že jde jen o případy, kdy se kvůli tvrzení zhoršuje kvalita vlastního obsahu, neříká. Jsou tam totiž i mnohé konkrétní příklady, které se obsahu vůbec netýkají. Jejich společnou vlastností a skutečným poznávacím znakem tedy není zhoršování kvality obsahu (tak se nepozná NEKIT, ale WP:vandalismus), ale schopnost rozvracet. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 00:39 (UTC)
- NEKIT/POINT jsou ovšem případy, kdy se kvůli tvrzení zhoršuje kvalita vlastního obsahu (encyklopedie/slovníku). Zde k žádnému zhoršení kvality obsahu nedošlo, protože vložený příklad byl po všech formálních stránkách v pořádku a odstraněn nebyl kvůli tomu, že by byl nevhodný, ale pouze proto, že se osobně dotkl jistého uživatele. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 00:28 (UTC)
- Steward se vyjádřil i k "POINT", nebýt jeho, ani bych nevěděl, že má NEKIT takový anglický ekvivalent. Dále: Prvotní příčinou tohoto "outingu" byla Juandevova provokace, bez ní by Milda určitě nic takového nedělal. Jak jsem psal v hlasování, Juandev ho zavinil svou vědomou nedbalostí. A nebojte se, nad situací jsem přemýšlel dost dlouho, abych si stál za tím, jak jsem ji pochopil. A na závěr: Působí na mne doslova odpudivě, jak svými smajlíky vyjadřujete smích (ne-li rovnou radost) z toho, že k takové věci vůbec došlo. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 00:11 (UTC)
- @Okino: Steward se ale vyjádřil k outingu. Zde se ovšem outingu nedopustil Juandev, ale paradoxně až správce Milda svým poměrně nešťastným výrokem. Což je celkově neuvěřitelně vtipné: Juandev dostal indef blok za to, co ve skutečnosti udělal blokující správce :D Celkově mi připadá, že jste tu věc pochopil jinak, než se ve skutečnosti stala. Kdyby Juandev skutečně prozradil něčí identitu, tak by se ho tu asi málokdo zastával. Jenže on žádnou identitu nikoho nevyzradil, jen jistého uživatele a jeho přátele naštval a oni mu dali indef blok. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 23:41 (UTC)
Já jsem v zásadě pro silné vynucování respektování soukromí uživatelů. Tedy i pro velmi tvrdý postih uživatelů, kteří už se dříve účastnili diskusí o ochraně osobních údajů a měli by chápat, že například ta ochrana občanského jména je pro mnohé pseudonymní uživatele zásadní, citlivé místo, a přesto tímto směrem provokují. --Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 08:40 (UTC)
- Už poněkolikáté opakuji: Můžete prosím (a stejně též kolega Reaperman) doložit, čím Juanem či mnou užité příklady narušovaly soukromí nějakého uživatele? Zde mají lidé plnou hubu keců o nějaké ochraně osobních údajů a narušování soukromí, ale nikdo zatím ani náznakem nevysvětlil, jak přímo jsou či byly osobní údaje nějakého uživatele kompromitovány. Prostě nebyly, celý tento hon na čarodějnice je naprosto absurdní. Došlo pouze k nerespektování "přání", ale to není jakkoli postihnutelné. Kdyby se mělo blokovat za to, že někdo nerespektuje přání druhého, tak by dotyčný uživatel byl dávno mnohokrát zablokován, protože je to v první řadě on, kdo tu "přání" mnohých nerespektuje a dělá velké množství věcí, které druhé štvou. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 11:37 (UTC)
- Dotaz zněl, zda je přijatelné zneužívat soukromé informace k provokacím. Moje odpověď je, že ne.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 12:00 (UTC)
- K žádnému zneužití nedošlo. To je Reapermanova tak trochu demagogie. Ke zneužití by došlo, kdyby v inkriminovaném příkladu byla uvedena zdejší reálná osoba. Uvedení jiné osoby pouze stejného jména nelze považovat za zneužití. Jak byl dotyčný krácen na svých právech nebo své svobodě? Absolutně nijak. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 12:14 (UTC)
- Dotaz zněl, zda je přijatelné zneužívat soukromé informace k provokacím. Moje odpověď je, že ne.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 12:00 (UTC)
@Tchoř: Další demagogie. Nikde není vztah mezi použitím "soukromé informace" a "narušením soukromí". Na přímé otázky, čím bylo narušeno soukromí, nejste schopen odpovědět. Takže pokud toto téma chcete diskutovat, tak bych navrhoval řešit obecnou otázku, do jaké míry jsou přijatelné provokace a to jakéhokoli charakteru a typu. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 12:51 (UTC)
- To je, Tchoři, pouze váš dojem. Navíc nepodložený žádným argumentem. Situace je taková, že se dotyčnému žádná újma nestala, že v hesle s jeho příjmením se objevila pouze osoba s jeho příjmením (překvapivě!) a stejným křestním jménem. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 12:54 (UTC)
- Mýlíte se, to určitě není jen Tchořův dojem, ale také dojem Reapermana, Jana Dudíka, Kacire a mne, pravděpodobně i -jkb- (a s největší pravděpodobností také Mildy a Dannyho). Tedy rozhodně nikoli jen Tchoře. I já si myslím, že tu Juan vzal cizí osobní údaj (jméno a příjmení) a zneužil ho k provokaci. Dotyčnému se stala možná jen hypotetická újma, ale to je věc, která přinejmenším pro některé z nás není argumentem, pro nás stačí ten fakt, že někdo vzal konkrétní osobní údaj konkrétní osoby, "šikovně" ho zamaskoval jako osobní údaj jiné osoby, a takto ho použil k provokaci. A to je podle nás zneužití osobního údaje k provokaci. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 14:47 (UTC)
- Už to opakuji po několikáté: jméno a příjmení samo o sobě není osobním údajem. Tím je teprv tehdy, když je ve spojení s nějakým "určeným nebo určitelným subjektem" (viz zákon č. 101/2000 Sb., § 4, písm. a). Čili Juan zde s žádným "cizím osobním údajem" vůbec nenakládal, pouze dejme tomu učinil provokaci. Dotyčnému se nestala žádná újma a to ani újma hypotetická, s jeho osobními údaji vůbec nebylo v daném případě nakládáno, ani "zamaskovaně".--Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 14:58 (UTC)
- Kdybych byl tady arbitrem, tuhle výmluvu bych zcela jistě při hodnocení důkazů zamítl. Juandev si nevymyslel jméno XY nějakou náhodou. Při vyhledávání těchto příkladů nakládal (stejně jako Vy) s osobním údajem konkrétní osoby přesně podle zákonné definice. Tento cizí osobní údaj vzal a zneužil tím, že začal vyhledávat, kde se ještě najde jinde na Internetu, aby ho pak mohl "maskovaně" použít ke zjevné provokaci - shodou okolností opět této konkrétní osoby. Na začátku prostě byl osobní údaj a na začátku i na konci byla konkrétní osoba, nikoli nějaký mystický neexistující XY. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 15:23 (UTC)
- Už to opakuji po několikáté: jméno a příjmení samo o sobě není osobním údajem. Tím je teprv tehdy, když je ve spojení s nějakým "určeným nebo určitelným subjektem" (viz zákon č. 101/2000 Sb., § 4, písm. a). Čili Juan zde s žádným "cizím osobním údajem" vůbec nenakládal, pouze dejme tomu učinil provokaci. Dotyčnému se nestala žádná újma a to ani újma hypotetická, s jeho osobními údaji vůbec nebylo v daném případě nakládáno, ani "zamaskovaně".--Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 14:58 (UTC)
- Mýlím se tedy asi v tom, koho všeho je to dojem. To ale nevyvrací, že to asi nic jiného než dojem není. Vyvarujte se prosím do budoucna nešvarům Lenky oslovovat příjmením. Je to neslušné. Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 16:16 (UTC)
- Mýlíte se, to určitě není jen Tchořův dojem, ale také dojem Reapermana, Jana Dudíka, Kacire a mne, pravděpodobně i -jkb- (a s největší pravděpodobností také Mildy a Dannyho). Tedy rozhodně nikoli jen Tchoře. I já si myslím, že tu Juan vzal cizí osobní údaj (jméno a příjmení) a zneužil ho k provokaci. Dotyčnému se stala možná jen hypotetická újma, ale to je věc, která přinejmenším pro některé z nás není argumentem, pro nás stačí ten fakt, že někdo vzal konkrétní osobní údaj konkrétní osoby, "šikovně" ho zamaskoval jako osobní údaj jiné osoby, a takto ho použil k provokaci. A to je podle nás zneužití osobního údaje k provokaci. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 14:47 (UTC)
- To je, Tchoři, pouze váš dojem. Navíc nepodložený žádným argumentem. Situace je taková, že se dotyčnému žádná újma nestala, že v hesle s jeho příjmením se objevila pouze osoba s jeho příjmením (překvapivě!) a stejným křestním jménem. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 12:54 (UTC)
Teď Vám, pánové, poněkud nerozumím. Myslíte si, že využití informace k provokaci není zneužitím? Nebo Vám vadí, že odsuzuji využití soukromé informace k provokaci? --Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 13:06 (UTC)
- Mně vadí hlavně tyto vaše implikace/ztotožnění (ať už přímé či nepřímé):
S takovými implikacemi tu ale já vůbec neoperuji. Ostatně většinu z nich obecně považuji za neplatnou. Já jen konstatuji, že soukromé informace mají zůstat co nejsoukromější a jejich zneužití k provokacím je vážným prohřeškem.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 13:26 (UTC)
- Nebudu hledat diffy, možná s nimi neoperujete vy konkrétně, ale jsou to všechno věci, s nimiž tu stoupenci toho kontroverzního bloku operují. K těm soukromým informacím: podle mě je to velmi těžko pojatelné. Pokud mi někdo soukromě řekne, že si právě koupil nové boty, pak s ním budu mít na Wikislovníku spor, já do diskuze napíšu nějakou jízlivost typu: "no tebe asi tlačí ty nové boty, že?" nebo "no ale hlavně, že sis koupil nové boty", ve vašem pojetí by to bylo zneužití "soukromé informace" k provokaci a na blok. To je podle mě dost nesmyslné. Někdy je těžké odlišit, co všechno ještě je a co není soukromá informace. Co když některá informace sice je těžko vyhledatelná, ale přesto vyhledatelná, znamená to, že už je veřejná? Potom by, obávám se, většina informací byla veřejná, protože každou informaci jde s většími nebo menšími obtížemi zjistit. Celkově mi připadá smysluplné chránit vážně jen identitu editorů, kteří si přejí vystupovat (pseudo)anonymně, a "soukromé informace" zakazovat jen tehdy, pokud opravdu narušují soukromí. A to ještě nějakým podstatným způsobem - informace o tom, že máte nové boty, sice může "narušit vaše soukromí", ale podle mě zanedbatelně málo. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 13:49 (UTC)
- Nebo jiný příklad: právě jsem četl mail od jednoho zdejšího editora a mimo jiné zmiňoval jedno kouzelné exonymum dolnorakouského městečka. Kdybych ho vložil do Příloha:Exonyma měst (čeština), znamená to podle vás, že jsem zneužil soukromou informaci? ;) --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 14:38 (UTC)
Myslím, že Reapermanova otázka, kterou dal do souvislosti s právě diskutovaným případem Juana, je formulována mírně zavádějícím způsobem. Je samozřejmě těžké si představit skupinu lidí, která by chtěla ve svém středu člověka opakovaně zneužívajícího důvěrné informace. Souhlasím také s tím, že Juan důvěrnou informaci zneužil. Nikde jsem ale neviděl, že by se s ním něco takového řešilo již v minulosti a že by již byl za nějaké prokázané zneužití v minulosti nějak postižen. Proto v souvislosti s Juanem v položené otázce považuji za zavádějící ten nedokonavý vid "zneužívají", který naznačuje nějakou dlouhodobost. Pokud se jedná o první prokázané zneužití, rozhodně není indef blok na místě. Pokud jde o vícekrát opakované prohřešky, pak je možné postupným zpřísňováním sankcí dospět třeba i k trvalému zákazu editace. Jak rychle, to nedokážu říct, to samozřejmě záleží na závažnosti jednotlivých případů. V tomto konkrétním případě byla nebezpečnost Juanova jednání relativně nízká, neboť provokace mohla být srozumitelná jen velmi úzkému publiku, z něhož ještě zřejmě jen málokdo měl možnost editaci před jejím skrytím vidět, přičemž pro tyto lidi nebylo použité jméno tak jako tak neznámé (jinak by jim provokace srozumitelná nebyla). To není pro Juana omluva, ale míra nebezpečnosti jednání je spolu s četností další z věcí, které je nutné posuzovat. Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 4. 2015, 23:07 (UTC)
- @Jan.Kamenicek: I pokud bych se omezil jen na modus operandi užitý v tomto konkrétním případě, prokazatelně se toho Juan dopustil opakovaně a v delším časovém horizontu, tedy rozhodně to nelze svalovat na nějaký výjimečný výpadek. Co jsem tak pochopil z diskuse, která tu kolem toho vznikla, tak obdobný problém měla již zakládající editace příslušného hesla. A já osobně vím o minimálně jednom dalším případu, týkajícím se jiného uživatele, který tu z celkem pochopitelných důvodů nebudu nijak upřesňovat, kde to dokonce visí dodnes. Nevím jak si představujete udělování krátkých bloků, aniž by to podporovalo rozmazávání. Ve zdejší atmosféře by dozajista dvouhodinový blok vyvolal úplně stejnou reakci jako použitý indef. A jelikož má otázka byla položena obecně, tak není od věci dodat, že jak následně ukázal Kacíř, opakovaně se toho dopouštěl i uživatel Auvajs. A abychom si doplnili pohádkovou trojici, tak z jiného soudku Martin Kotačka naznačoval identitu jisté uživatelky na Wikizdrojích, shodou okolností v postu adresovaném Vám. Jedná se tedy o činnost, které se účastní více lidí, opakovaně a bez nejmenšího náznaku připouštění, že by dělali něco nevhodného. Jestli se tohle má trpět s odkazem na nějakou nízkou nebezpečnost, že je tu aktivně zasahováno do soukromí jiných uživatelů, tak to rozhodně wikiprojektům neprospívá. --Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 17:49 (UTC)
- Chápu dilema, aby se věc ještě víc nerozmázla (jako k tomu došlo teď), ale není možné podobné postupy dlouhodobě ignorovat, a zčistajasna nejtvrdší kalibr. Píšete, že dosud to různým editorům procházelo, a najednou má Juan za totéž trvalý zákaz editace? Takto postupovat nelze. Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 4. 2015, 21:37 (UTC)
- Všimněte si prosím, že já zde neobhajuji konkrétní zvolené řešení, nýbrž se táži, jestli je zneužívání znalosti důvěrných údajů pro komunitu tolerovatelné. Blokující správce to asi v situaci, kdy nerozmazávání k uklidnění nestačí, vyhodnotil, že to tolerovat nebude. Teď je na místě aby v tom udělala jasno právě komunita. I v případě Juana by si na to dřív či později musela odpovědět. A jak ukazuje následné odhalení Auvajse, nejedná se o nějakou jednotlivost. A v druhé otázce se komunity táži, zda je podle ní správné, aby oběť zneužívání prakticky neměla obranu, která by zneužívání zastavila a nerozmázávala ještě více. Přece jen útočník by si měl být vědom, že záměrný a zákeřný útok na něčí citlivé místo, není něco, za co by měl dostat pochvalu. --Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 22:44 (UTC)
- Chápu dilema, aby se věc ještě víc nerozmázla (jako k tomu došlo teď), ale není možné podobné postupy dlouhodobě ignorovat, a zčistajasna nejtvrdší kalibr. Píšete, že dosud to různým editorům procházelo, a najednou má Juan za totéž trvalý zákaz editace? Takto postupovat nelze. Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 4. 2015, 21:37 (UTC)
- @Jan.Kamenicek: I pokud bych se omezil jen na modus operandi užitý v tomto konkrétním případě, prokazatelně se toho Juan dopustil opakovaně a v delším časovém horizontu, tedy rozhodně to nelze svalovat na nějaký výjimečný výpadek. Co jsem tak pochopil z diskuse, která tu kolem toho vznikla, tak obdobný problém měla již zakládající editace příslušného hesla. A já osobně vím o minimálně jednom dalším případu, týkajícím se jiného uživatele, který tu z celkem pochopitelných důvodů nebudu nijak upřesňovat, kde to dokonce visí dodnes. Nevím jak si představujete udělování krátkých bloků, aniž by to podporovalo rozmazávání. Ve zdejší atmosféře by dozajista dvouhodinový blok vyvolal úplně stejnou reakci jako použitý indef. A jelikož má otázka byla položena obecně, tak není od věci dodat, že jak následně ukázal Kacíř, opakovaně se toho dopouštěl i uživatel Auvajs. A abychom si doplnili pohádkovou trojici, tak z jiného soudku Martin Kotačka naznačoval identitu jisté uživatelky na Wikizdrojích, shodou okolností v postu adresovaném Vám. Jedná se tedy o činnost, které se účastní více lidí, opakovaně a bez nejmenšího náznaku připouštění, že by dělali něco nevhodného. Jestli se tohle má trpět s odkazem na nějakou nízkou nebezpečnost, že je tu aktivně zasahováno do soukromí jiných uživatelů, tak to rozhodně wikiprojektům neprospívá. --Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 17:49 (UTC)
- S Juanem se něco takového už kdysi řešilo, odkazovat to nebudu, abych nerozmazával a nepřipomínal jiné smutné kauzy. Je pravda, že se mu, pokud je mi známo, nic neprokázalo, ale zkušeností ohledně sporů o soukromé údaje má už takové množství, že nevidím, čím by měl být omlouván byť první prokázaný prohřešek. Juandev dávno ví, že někteří uživatelé jsou hodně citliví na soukromí, dávno ví, že spory okolo toho vzniklé jsou nepříjemné a dělají dost zlé krve, nepochybuji o tom, že tuší, že blok za to může být dlouhý. Přesto to zkouší, naprosto bez jakýchkoli omlouvajících pohnutek, pouze ze svých pohnutek sobeckých.
- Smyslem stupňování bloků je snaha přimět uživatele, aby si uvědomil, že jedná špatně, a nechal toho. Ale Juandev dávno moc dobře ví, že soukromé údaje by měly být nedotknutelné tabu, nikoliv nástroj k ubližování jinému rádoby klukovinou. Symbolické bloky, které by mu to osvětlily, nemají význam.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 09:54 (UTC)
- Juan, ať už se chová jakoliv, soukromé informace nevyzradil. K veškerému vyzrazení identity zdejšího uživatele došlo až akcí Mildy. Přestante tedy prosím šířit demagoii. stejně tak demagogické je neustálé poukazování na nějaké aféry, v niž měl Juan figurovat. Jak jste sám podoktnul, nic podobného mu v minulosti prokázáno nebylo, proto je třeba na něj pohlížet jako na kohokoliv jiného a neoperovat s tím, že je to Juan a "Juan přece...". --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 10:12 (UTC)
- Vy už přestaňte šířit nesmysly, že Tchoř nebo někdo jiný tvrdí, že Juan "vyzradil identitu zdejšího uživatele". Tchoř i my ostatní říkáme, že Juan v první řadě záměrně zneužil osobní údaje onoho zdejšího uživatele k tomu, aby mu ublížil, aby ho provokoval - a dost pravděpodobně to dělal s vědomím, že se najde nějaký Milda, který přispěje k tomu, že se ta identita nakonec vyzradí. Akcí Mildy došlo k vyzrazení identity zdejšího uživatele, ale nebýt provokace Juandeva, Mildovi by nikdy nepřišlo ani na mysl, aby něco takového dělat. Navíc neříkáme ani tak to, že Juan to tady udělal poněkolikáté, ale že už byl mnohokrát (opakuji: mno-ho-krát) bezprostředně přítomen tomu, kdy se to řešilo, takže dobře a jasně věděl, že to nemá dělat ani poprvé. To jsou věci, které říkáme, nevyčítejte už Tchořovi ani nám ostatním to, co neříkáme (a už vůbec si pak Tchoře za taková vymyšlená tvrzení netroufejte obviňovat z "demagogie"). --Okino (diskuse)
- Údaje D. B. z Mariánských Lázní nejsou osobní údaje žádného zdejšího editora (předpokládáme asi všichni). Kdyby do inkriminovaného příkladu vložil odkaz na skutečného zdejšího editora, bylo by to bezpochyby vážné. Ale pokud do hesla o příjmení Langer vložím odkaz pojednávající o Miroslavu Langeorvi z Jablunkova (město vymyšleno zcela náhodně), těžko budu zneužívat vaše osobní údaje. Už proto, že Miroslavů Langerů tedy bude bezpochyby více než jeden. A že si tím svým způsobem Juan možná rýpnul do někoho zdejšího nepovažuji za natolik závažné, aby to bylo řešeno tak, jak řešeno bylo. Opět si umím představit situaci, kdyby takto činil jako doklad např nějakého (třebas jinými kanály) vyhrožujícího chování, resp. vydírání. Pak by se to jevilo samozřejmě v jiném světle. Ale to už jsme úplně někde jinde, mimo realitu. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 10:43 (UTC)
- A jestliže připouštíte, že Juan nevyzradil ničí identitu, tak se můžete postavit proti zdůvodnění indef bloku, kde se mj. píše o zveřejňování osobních údajů. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 10:50 (UTC)
- Myslím, že donekonečna opakovat, že při porovnávání osobních údajů náhodných D. B. (Beránků, Bašných, Bucháčků, Brzobohatých, Boudných a já nevím koho ještě) z celého Česka Juandev zneužil znalost konkrétních osobních údajů konkrétního zdejšího editora D. B. a že si byl vědom, že tím může přispět k vyvolání sporů a k odhalení jeho totožnosti, je už opravdu zbytečné. Nejspíš ze dvou důvodů: 1) Je to zcela evidentní (a k Tchořovi a těm dalším, kdo tento názor bez pochybností sdílejí, se naposledy přidal i Jan Kameníček), 2) těm, kteří nad tím zavírají oči, se jejich slepota bohužel vyvrátit nedá. Příklad s Miroslavem Langerem je hloupý příklad: já svou identitu neskrývám. Kdybych ji skrýval a kdybyste - navzdory tomu, že byste věděl, že ji skrývám, něco podobného udělal s mým jmenovcem z Jablunkova, považoval bych to za stejné zneužití mých osobních údajů... A kdyby pak Milda Vaším zablokováním dosáhl toho, že by se moje identita dostala ještě víc na veřejnost, možná bych mu řekl: No, to's to vymňouknul, ale rozhodně bych byl opět v první řadě naštvaný na Vaši zlomyslnost a provokaci, nikoli na něj, protože on zasahoval proti Vám a Vaší provokaci a snažil se mé soukromí chránit. --Okino (diskuse) 16. 4. 2015, 11:02 (UTC)
- A jak by vam tim bylo ublizeno? Neni podstatou trestu, ze prichazi na zaklade krivdy? Probudte se uz prosim! Palu (diskuse) 16. 4. 2015, 11:16 (UTC)
- Těžko předpokládat, že když do hesla Dvořák vložím příkad s Janem Dvořákem ze Šluknova, uvědomující si, že zde edituje Jan Dvořák z Pardubic, nějak odhalím identitu pardubického Jana Dvořáka. Jak už zde i na Wikipedii explicitně zaznělo, kdyby to Milda nerozmazával, ti co do teď neznali identitu onoho uživatele, nijak by si jej nespojili. Ale uznávám, že proti dojmu, že šlo o zneužití, mnoho nenadělám a asi je tato debata neřešitelná. Nadále si ale stojím za tím, že nijak konkrétně tato kontroverzní editace sama o sobě nenarušila projekt stejně jako osobnostní práva uživatele. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 11:18 (UTC)
- Jak už tady zaznělo, kdyby Juandev tuhle provokaci nespáchal, nemohl to Milda rozmazávat. A Palu, uberte. Nemám se z čeho probouzet. --Okino (diskuse) 16. 4. 2015, 11:32 (UTC)
- A kdyby vyrobci nevyrabeli pistole, vrah by nespachal vrazdu. Vinni jsou tedy vyrobci, nikoliv vrah.. Proste nesmysl prenaseni zodpovednosti za skutecne zlociny na domnele ideozlocince.. O ideozlocinech bylo natoceno mnoho filmu.. Vetsinou pred zavadenim ideozlocinu do pravni praxe varovaly.. Palu (diskuse) 16. 4. 2015, 12:02 (UTC)
- Presne tak. Hlavne by mela byt ctena presumpce neviny (prokazu, potrestam) a princip zmocneni komunitou (sporne problemy resi komunita nebo povereny spravce, nikoliv jakykoliv kolemjdouci spravce). Palu (diskuse) 16. 4. 2015, 11:22 (UTC)
- Jak už tady zaznělo, kdyby Juandev tuhle provokaci nespáchal, nemohl to Milda rozmazávat. A Palu, uberte. Nemám se z čeho probouzet. --Okino (diskuse) 16. 4. 2015, 11:32 (UTC)
- Myslím, že donekonečna opakovat, že při porovnávání osobních údajů náhodných D. B. (Beránků, Bašných, Bucháčků, Brzobohatých, Boudných a já nevím koho ještě) z celého Česka Juandev zneužil znalost konkrétních osobních údajů konkrétního zdejšího editora D. B. a že si byl vědom, že tím může přispět k vyvolání sporů a k odhalení jeho totožnosti, je už opravdu zbytečné. Nejspíš ze dvou důvodů: 1) Je to zcela evidentní (a k Tchořovi a těm dalším, kdo tento názor bez pochybností sdílejí, se naposledy přidal i Jan Kameníček), 2) těm, kteří nad tím zavírají oči, se jejich slepota bohužel vyvrátit nedá. Příklad s Miroslavem Langerem je hloupý příklad: já svou identitu neskrývám. Kdybych ji skrýval a kdybyste - navzdory tomu, že byste věděl, že ji skrývám, něco podobného udělal s mým jmenovcem z Jablunkova, považoval bych to za stejné zneužití mých osobních údajů... A kdyby pak Milda Vaším zablokováním dosáhl toho, že by se moje identita dostala ještě víc na veřejnost, možná bych mu řekl: No, to's to vymňouknul, ale rozhodně bych byl opět v první řadě naštvaný na Vaši zlomyslnost a provokaci, nikoli na něj, protože on zasahoval proti Vám a Vaší provokaci a snažil se mé soukromí chránit. --Okino (diskuse) 16. 4. 2015, 11:02 (UTC)
- Vy už přestaňte šířit nesmysly, že Tchoř nebo někdo jiný tvrdí, že Juan "vyzradil identitu zdejšího uživatele". Tchoř i my ostatní říkáme, že Juan v první řadě záměrně zneužil osobní údaje onoho zdejšího uživatele k tomu, aby mu ublížil, aby ho provokoval - a dost pravděpodobně to dělal s vědomím, že se najde nějaký Milda, který přispěje k tomu, že se ta identita nakonec vyzradí. Akcí Mildy došlo k vyzrazení identity zdejšího uživatele, ale nebýt provokace Juandeva, Mildovi by nikdy nepřišlo ani na mysl, aby něco takového dělat. Navíc neříkáme ani tak to, že Juan to tady udělal poněkolikáté, ale že už byl mnohokrát (opakuji: mno-ho-krát) bezprostředně přítomen tomu, kdy se to řešilo, takže dobře a jasně věděl, že to nemá dělat ani poprvé. To jsou věci, které říkáme, nevyčítejte už Tchořovi ani nám ostatním to, co neříkáme (a už vůbec si pak Tchoře za taková vymyšlená tvrzení netroufejte obviňovat z "demagogie"). --Okino (diskuse)
- Juan, ať už se chová jakoliv, soukromé informace nevyzradil. K veškerému vyzrazení identity zdejšího uživatele došlo až akcí Mildy. Přestante tedy prosím šířit demagoii. stejně tak demagogické je neustálé poukazování na nějaké aféry, v niž měl Juan figurovat. Jak jste sám podoktnul, nic podobného mu v minulosti prokázáno nebylo, proto je třeba na něj pohlížet jako na kohokoliv jiného a neoperovat s tím, že je to Juan a "Juan přece...". --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 10:12 (UTC)
Další příklady vložení jména
editovatVzhledem k tomu, že je poslední kauza osobních údajů zveřejněna i s průvodním komentářem v hlasování, veřejně také uvedu další podivné příklady vložení tohoto jména, a to kolegou Auvajsem:
Nedivil bych se, kdyby se v příkladech opakovaně vyskytoval např. Novák, ale tady už na náhodu nevěřím.--Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 02:12 (UTC)
- Ano, udělal jsem to. Na svou obranu uvádím to, že účelem nebylo zveřejnit identitu nějakého uživatele ani ho naštvat, ale pouze pobavit ty, kteří identitu toho uživatele už znají. Osobně jsem viděl, že to některé pobavilo a taky jsem slyšel, že to pobavilo mnohé další. Taky si myslím, že ty příklady význam slov relativně dobře ilustrují. Jestli tu za to ovšem slíznu indef blok, tak sbohem a šáteček ;) --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 02:32 (UTC)
- Jinak z právního hlediska se těm editacím nedá nic vytknout. Z morálního hlediska, pokud uznávám "zlaté pravidlo", že člověk nemá činit to, co nechce, aby druzí činili jemu, myslím taky ne, protože osobně by mi nevadilo, kdyby to někdo udělal mně. Taky nevidím porušení žádného místního pravidla ani narušení projektu - ty příklady jsou z hlediska slovníku dobré nebo aspoň ne špatné. Prostě to je celé vtipné, nevím, co k tomu mám víc říct. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 02:57 (UTC)
- <satira>Ano, pokud to Milda nerozmázne nějakým totalitním zásahem, nikdo se nikdy nedozví, že to je něčí jméno z místních editorů. Přesto by sis zasloužil blok, a to s platností i po smrti, abys to nemohl udělat už nikdy znovu, protože jsi mohl někoho možná urazit a celí 2 lidé ze 7 miliard (a to je hodně) rozpoznali tu tvojí zákeřnost a dešifrovali tvůj úmysl poškodit něčí pověst! Je to správcovská svoboda a víra v jejich úsudek, co tady tak nehorázně zpochybňuješ. Už si uvědom, že správci jsou hodní a že <satira na="druhou">[zakryto]</satira>, kterého jsi tolik zostudil, stejně jako Milda, kterého jsi zostudil následně, když jsi ho donutil prozradit <satira na="třetí">[zakryto]</satira> identitu, jsou féroví hodní správci, kteří chtějí jen a jen dobro!!!</satira> Je to všechno vážně smutné. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 06:05 (UTC)
- Tak to je opravdu velká sranda, záměrně spamovat jméno wikipedisty do hesel, který jej nikdy nezveřejnil a vedl kvůli jeho uvedení v minulosti spor. On vedle právního pohledu existuje pohled morální, jak uvádíte. Zlaté pravidlo je obráceno směrem dovnitř každého jedince – zaměřuje se na individualismus; já jsem mírou všech věcí, sám si stanovuji hranice. Wikipedie je naopak projekt komunitní, zaměřený na spolupráci mnoha jedinců, kde by mělo být samozřejmostí respektovat přání každého z nich, která se dotýkají osobních údajů, tedy nebavit se na něčí úkor a to dokonce v hlavním jmenném prostoru. Nejhorší na tom je ten úmysl. Kdyby se jednalo o nevědomé uvedení, nikdo by nemohl říci ani popel, takto se to jeví bohužel jen jako nízká provokace.--Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 09:08 (UTC) / --Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 09:11 (UTC)
- Nevím, proč sem už poněkolikáté taháte nějakou Wikipedii a wikipedisty, tady je Wikislovník a nějaká Wikipedie tu mnohé uživatele nezajímá, mě třeba prakticky nezajímá, jsem tam posledních 8 let aktivní sporadicky. Ale to je detail. Tady jde o to, že kdyby tento uživatel sám respektoval "přání ostatních uživatelů", tak by pak člověk měl respekt k jeho přáním a neměl potřebu např. na jeho účet bavit druhé. Jenže vy nemáte ponětí, jakým způsobem tato komunita roky funguje, jaké neuvěřitelné věci se tu dějí. Tady jsou lidé blokování za pouhé vyjádření názoru, blokováni za velmi málo závažný osobní útok, zatímco uživatel na druhé straně může sám roky dělat mnoho desítek jiných a mnohem závažnějších útoků a nikdo ho ani nenapomene. Správci tu stanovují autoritativně pravidla a ignorují výhrady. Správci tu svévolně mění vzhled stránek a ignorují výhrady. Komunita v mnohém funguje tak, že někteří lidé mohou i bez konsensu všechno, zatímco jakýkoli návrh či námět opozice je principiálně shazován ze stolu zcela nehledě na jeho smysluplnost a přínosnost. A podobných nešvarů bych mohl uvést řadu. Tady prostě není řádné komunitní prostředí, ale samovláda pár jedinců, kteří tu uzurpovali moc a dlouhodobě systematicky šikanují ty, kdo s nimi nesouhlasí. V takovém prostředí reálně nedokážu respektovat něčí "přání". Resp. dokážu, ale proč bych to dělal, když dotyčný uživatel ani náznakem nerespektuje přání moje a přání mnoha dalších? Víte jak je dlouhá řada jeho zásahů, které jsou dle mého názoru mnohem závažnější než toto celé, a nikdo to absolutně neřeší a pravděpodobně nikdy řešit nebude? --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 11:15 (UTC)
- Místo Wikipedie si klidně dosaďte Wikislovník, na mém sdělení to nic nemění – jedná se o „sestřičky“ postavené na stejném principu. Argumentace stylem: dějí se tu hrozné věci, tak není problém se přidat a taky si užít, je přinejmenším zvláštní, pro projekt ale určitě destruktivní. Pak se nedivte, že tu nefunguje komunita, když přiléváte benzín do ohně. Samozřejmě chyby a nešvary kohokoli jsou špatné a mají se řešit, ale to neznamená, že musím vykročit stejným směrem.--Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 11:54 (UTC)
- Neříkám, že jsem svatý. Na druhou stranu říkat o těchto příkladech, že jsou pro projekt destruktivní, je podle mého názoru vyloženě přehnané. Pokud doma vyleju na podlahu mléko, můžete mi nadávat za to, že jsem udělal nepořádek, ale nemůžete mi klást za vinu to, že se na tom někdo sklouzl, zlomil si nohu, v nemocnici udělali špatně operaci a je z něj nakonec do smrti invalida. Mimochodem si všimněte, kdo je autorem citátu, na nějž odkazuju nahoře na své uživatelské straně. A jak vidíte, to přišlo dřív než tyto příklady. Já si určitě nezačal. Ovšem nejsem Ježíš, abych nastavoval druhou tvář — jsem zastáncem spíš přístupu "každému to, co mu náleží". Vzhledem k tomu, co dotyčnému přísluší, je to velmi jemná provokace, které by si nejspíš nikdo ani nevšiml, kdybyste to tu nerozmazával. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 12:13 (UTC)
- Místo Wikipedie si klidně dosaďte Wikislovník, na mém sdělení to nic nemění – jedná se o „sestřičky“ postavené na stejném principu. Argumentace stylem: dějí se tu hrozné věci, tak není problém se přidat a taky si užít, je přinejmenším zvláštní, pro projekt ale určitě destruktivní. Pak se nedivte, že tu nefunguje komunita, když přiléváte benzín do ohně. Samozřejmě chyby a nešvary kohokoli jsou špatné a mají se řešit, ale to neznamená, že musím vykročit stejným směrem.--Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 11:54 (UTC)
- Nevím, proč sem už poněkolikáté taháte nějakou Wikipedii a wikipedisty, tady je Wikislovník a nějaká Wikipedie tu mnohé uživatele nezajímá, mě třeba prakticky nezajímá, jsem tam posledních 8 let aktivní sporadicky. Ale to je detail. Tady jde o to, že kdyby tento uživatel sám respektoval "přání ostatních uživatelů", tak by pak člověk měl respekt k jeho přáním a neměl potřebu např. na jeho účet bavit druhé. Jenže vy nemáte ponětí, jakým způsobem tato komunita roky funguje, jaké neuvěřitelné věci se tu dějí. Tady jsou lidé blokování za pouhé vyjádření názoru, blokováni za velmi málo závažný osobní útok, zatímco uživatel na druhé straně může sám roky dělat mnoho desítek jiných a mnohem závažnějších útoků a nikdo ho ani nenapomene. Správci tu stanovují autoritativně pravidla a ignorují výhrady. Správci tu svévolně mění vzhled stránek a ignorují výhrady. Komunita v mnohém funguje tak, že někteří lidé mohou i bez konsensu všechno, zatímco jakýkoli návrh či námět opozice je principiálně shazován ze stolu zcela nehledě na jeho smysluplnost a přínosnost. A podobných nešvarů bych mohl uvést řadu. Tady prostě není řádné komunitní prostředí, ale samovláda pár jedinců, kteří tu uzurpovali moc a dlouhodobě systematicky šikanují ty, kdo s nimi nesouhlasí. V takovém prostředí reálně nedokážu respektovat něčí "přání". Resp. dokážu, ale proč bych to dělal, když dotyčný uživatel ani náznakem nerespektuje přání moje a přání mnoha dalších? Víte jak je dlouhá řada jeho zásahů, které jsou dle mého názoru mnohem závažnější než toto celé, a nikdo to absolutně neřeší a pravděpodobně nikdy řešit nebude? --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 11:15 (UTC)
- Tak to je opravdu velká sranda, záměrně spamovat jméno wikipedisty do hesel, který jej nikdy nezveřejnil a vedl kvůli jeho uvedení v minulosti spor. On vedle právního pohledu existuje pohled morální, jak uvádíte. Zlaté pravidlo je obráceno směrem dovnitř každého jedince – zaměřuje se na individualismus; já jsem mírou všech věcí, sám si stanovuji hranice. Wikipedie je naopak projekt komunitní, zaměřený na spolupráci mnoha jedinců, kde by mělo být samozřejmostí respektovat přání každého z nich, která se dotýkají osobních údajů, tedy nebavit se na něčí úkor a to dokonce v hlavním jmenném prostoru. Nejhorší na tom je ten úmysl. Kdyby se jednalo o nevědomé uvedení, nikdo by nemohl říci ani popel, takto se to jeví bohužel jen jako nízká provokace.--Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 09:08 (UTC) / --Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 09:11 (UTC)
- Tak se přece jen vrátím, když se najednou ukázala důležitá nová informace týkající se mých posledních předchozích příspěvků. O kousek výš se diskutuje o tom, zda to, co udělal Juan, je WP:NEKIT čili en:WP:POINT. Kolega Auvajs se tam Juana zastává, že to NEKIT/POINT určitě nebyl. A pak se ukáže, že by měl v první řadě on sám zalézt někam do chládku a nevystrkovat kvůli ostudě několik týdnů ani špičku nosu, a pak se opatrně s omluvou vrátit, protože právě on udělal přesně učebnicový příklad NEKIT/POINT. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 09:20 (UTC)
- Nesouhlasim. Muzu si vkladat priklady jake chci a neexistuje zadny duvod cokoliv cenzurovat. Priklad s [zakryto] nijak zavadny neni, protoze dmnela spojitost s mistnim editorem tu nexistovala, dokud to Milda nerozmaznul.. Tahle debata je jak zacarovany kruh.. Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 09:50 (UTC)
- Ad Auvajs nahoře "pobavit ty, kteří identitu toho uživatele už znají": tak pokud byste takto bavil wikikomunitu na německé wikipedii a já nebo někdo jiný na to přišel, tak tedy skutečně obratem a bez diskusí klik a "tak sbohem a šáteček". -jkb- (diskuse) 15. 4. 2015, 09:42 (UTC)
Ck
- Ad Palu "spojitost s mistnim editorem tu nexistovala": Ta existovala od okamžiku, kdy tu celkem 4x "zcela nenápadně" dva uživatelé začli "bavit" komunitu vložením toho "nenápadného" příkladu. Tam už nebylo co rozmazávat. Mimochodem, když kolega Auvajs bavil ty, kteří identitu už znají, tak ta spojitost asi už existovala - ???! -jkb- (diskuse) 15. 4. 2015, 10:12 (UTC)
@-jkb-: Sice komunitu německé Wikipedie neznám, ale v oblasti ochrany osobních údajů je české právo na úrovni evropského, tedy mezi situací v Česku a Německu nebude podstatný rozdíl. A zde k žádné manipulaci s osobními údaji místního uživatele nedošlo. (Mimochodem, víte, kdo je jeden z předních českých odborníků právě na ochranu osobních údajů? ...) Laskavě si uvědomte, a to patří všem zdejším diskutujícím, že samo jméno a příjmení ještě není osobním údajem. Nějaké hypotetické Jiří Novák nebo třeba [zakryto] je prostě jen jméno. Osobním údajem je až ve spojitosti s někým konkrétním. Čili pokud nejsou tyto příklady spojeny s nějakým uživatelem, jsou to stále primárně slovníkové příklady a ty vtípky jsou jen jeho offline interpretace. To, jak se lidé v reálném životě baví, zde doufám cenzurovat nechcete. Ty příklady nijak slovník nepoškozují, žádné pravidlo ani zákon nepoškozují, ničí soukromí neporušují, žádné osobní údaje nezneužívají a celkově na nich nevidím nic nevhodného. Až bude jistý uživatel respektovat přání moje a přání dalších, jistě budou ostatní respektovat přání jeho. Nevidím důvod, proč by právo respektovat nejen podle mého názoru zcela nezdravou posedlost pseudoanonymitou (o níž se stejně jen domnívá, že ji má) měla být přednější než zájem na tom, aby tento projekt zdravě fungoval, což se zde prostě neděje a mnoho let nazpět nedělo. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 11:27 (UTC)
@Okino: V tom případě máme asi odlišné chápání toho, co to je NEKIT/POINT. Vzhledem k tomu, jak je text té stránky mizerně formulován či přeložen, se asi ani není čemu divit. Pojmové znaky NEKIT/POINT jsou podle mě: 1) narušování chodu projektu 2) ilustrace tvrzení. Bod 1 myslím v žádném případě naplněn nebyl, chodu projektu se to nijak nedotklo. Bod 2 - ilustrováno mělo být co? Že někdo někoho zná jménem? Dejme tomu. Jenže tak jako tak tu není to předchozí "tvrzení", jen ta "ilustrace". Tedy ze 2 bodů byla naplněna jen půlka jednoho. To podle mě nestačí na to, aby se tyto případy daly brát za NEKIT/POINT. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 13:09 (UTC)
- ad 1) Projekt mohl být nepochybně narušen, jak vidíte v této diskusi. Že náhodou nebyl, to jste měl jen kliku. ad 2) Ilustrovat jste chtěl, jak je to "vtipné" a "zábavné" - a nejspíš i to, že podobné vkládání údajů je neškodlivé, a kdo si myslí opak, je směšný. Účelem přitom zdánlivě bylo vkládat příklady tam, kde dosud chyběly a pomáhat obsahu Wikislovníku, ale z volby prostředků je jasně vidět, že tento účel byl zástěrkou k ilustraci něčeho, co se netýká obsahu Wikislovníku, ale jeho zákulisí. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 15:14 (UTC)
- @Okino: ad 1) Když se podíváte na stránku WP:NEKIT, tak tam vidíte, ža "narušení" je vykládáno slovy: "vyžadující výraznou většinu nestranných editorů k následnému úklidu nebo revertování „důkazu“." Čili narušení je něco, co do encyklopedie/zde slovníku vůbec nepatří a musí to být uklizeno/revertováno. To, co do slovníku patří a co není třeba revertovat, prostě nenaplňuje znak "narušování". Všechny 4 vložené příklady byly formálně přijatelné a nebylo nutné je "uklízet" / revertovat. Tím neříkám, že je nebylo možné dál editovat a "vylepšovat", ovšem rozhodně to nebylo nutné z hlediska nějakého "úklidu".
- Jiný příklad: Danny B. si tu před pár měsíci nejen podle mě nesmyslně prosadil, aby židovská španělština, obvykle zvaná ladino, měla na Wikislovníku název "ladinština", přestože to jméno koliduje s názvem úplně jiného jazyka. Jeden z jeho argumentů zněl: je jedno, že ty názvy kolidují, protože v té druhé ladinštině tu ještě není žádné heslo. Nuže, obratem jsem v té ladinštině 2 hesla (i se zdrojem) založil. Ilustrace tvrzení to byla, ale nijak to projekt nenarušilo, protože ta hesla byla po všech formálních stránkách v pořádku, nebylo nijak potřeba je "uklízet" či dokonce revertovat/mazat. Nemohlo se tedy vůbec jednat o NEKIT/POINT, byť daný uživatel to za provokaci považoval a dokonce se pak vůči mně dopustil velmi nevybíravého útoku. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 18:23 (UTC)
- Tak nějak tuším, že ta hesla nebyla v pořádku a bylo třeba je uklidit - jestli jste tím změnil tu kolizi ve skutečnost. A kdyby se třeba na to v tu chvíli všichni vykašlali, tak by ta kolize zůstala. (Přesné detaily neznám, takže nevím, kde a jak se to mohlo projevit atd., ale asi se to někde projevit muselo, když jste to řešili.)
- I v tom případě se jednalo o NEKIT a provokaci. Vždy je lepší místo NEKIT zvolit diskusi nebo jiné způsoby. Třeba právě i diskusi, ve které jasně upozorníte na to, že byste neporušil žádné pravidlo kromě NEKIT, kdybyste právě to udělal - a zeptáte se, jaké byste v té chvíli měl volit řešení, když to, které Vy považujete za nejlepší, je znemožněno.
- NEKIT může mít různé formy. Koneckonců, dnešní nováček Basicboru tu vlastně taky dělá určitý NEKIT (a doufám, že to není nějaká loutka, která tím reaguje i na zdejší diskusi). Možná to nemusí přijít škodlivé. A přesto jsem to revertoval a Vy jste mi za to poděkoval. Obsah příkladů prostě má být pokud možno neutrální a plnit úkoly Wikislovníku, ne nějaké postranní záměry. --Okino (diskuse) 16. 4. 2015, 18:43 (UTC)
- Kolizi 2 ladinštin (viz Wikislovník:Jazyky, hledejte lad a lld) tu právě způsobil Danny B. Já jsem byl ten, kdo se ji snažil zabránit. Tímto jsem pouze změnil stav "kolize ničemu nevadí" v "kolize něčemu vadí". Projekt nenarušilo vytvoření 2 hesel, ale právě nesmyslný požadavek na to, aby zde ta kolize byla. (Toto je naštěstí opravdu drobnost, v těch heslech to je správně a vadí to myslím jen v jedné údržbové kategorii.)
Tak já nestačím zírat. To co jsem ještě včera předkládal jen jako potenciální příklad se dnes ukazuje jako realita. Minimálně jeden uživatel tu sloužil jako terč úmyslných posměšných provokací celé skupině jiných uživatelů. Dokonce to probíhalo v hlavním jmenném prostoru. Navíc se nám tu krystalizuje, že v té skupině bylo vícero uživatelů, kteří tu káží o amorálnosti starého „establishmentu“. Naprosto ukázkový případ situace, kdy se jedinci sami postaví do pozice bojovníku proti správcovským zlořádům, aby jakýkoli zákrok proti nim mohl být vykládán jako zásah ve vlastním sporu, což jim dává pocit nepostižitelnosti. Jestli z toho útočníci vyváznou bez újmy nebo jen s nějakým tytyty, tak jsme klesli dost hluboko. Osobně jsem doufal, že s něčím podobným se po zkušenostech s jiným nechvalně proslulým wikipedistou a jeho skupinou už nesetkáme. Je to o to smutnější, že v tom jedou i lidé, kteří minimálně dozvuky jeho éry pamatují. Ještě včera by mi to nepřišlo na mysl, ale dnes už si vůbec nejsem jistý, jestli celá tahle kauza nemá za cíl ještě více dotyčnému znechutit život. I po Mildově neobratném zásahu proti zneužívání důvěrných informací bylo jen pár lidí, kteří mohli vidět o koho jde a co tam bylo, což se rázně změnilo poté, co to Auvajs a Sapiens123456 řádně rozmázli nejen tady, ale i na Wikipedii. Budu předpokládat dobrou vůli, a doufat, že takový cíl tam nebyl, i když zoubek pochybností tam po dnešním zjištění dloubá. Taky není bez zajímavosti, jak Auvajs vlastně jméno dotyčného zjistil. O dotyčném je známo, že si svou identitu bedlivě střeží, takže jeho jméno neznali ani mnozí wikipedisté, kteří se s ním setkávali v reálu, takže od postiženého to asi nebylo. Stejně tak se Auvajs nechává slyšet, že ho Wikipedie už léta nezajímá, tedy je krajně nepravděpodobné, že by to zjistil zrovínka z tamější kauzy o úniku osobních údajů. Vychází nám z toho v podstatě dvě varianty: buď je tu někdo, komu nedělá problém roznášet osobní údaje jiných wikipedistů (ať už k nim přišel jakkoli), i když dobře ví, že si to nepřejí, anebo má Auvajs nepříliš následováníhodné hobby. --Reaperman (diskuse) 15. 4. 2015, 19:16 (UTC)
- @Reaperman (s ed.konfl): Domnívám se, že Váš předpoklad, že jméno D.B. mohl zde (t.j. mezi některými wikislovníkáři) znát a uvést pro další ve známost jen jeden nebo dva editoři stojí na písku. Například já jsem jen o okamžik minul možnost, abych si v té aféře před asi 3 lety zahlédnuté zapamatoval. A tak nějak mlhavě mi utkvělo, že jsem je zahlédl v hlášce nějakého správce nebo arbitra (nebo i někoho jiného, ale ne od těch dvou rozvaděných). A tehdy mne hodně naštvalo, že se takové špinavosti (prozrazení něčí identity) na wikipedii dějí. A věřte, i doposud jsem silně proti takovým věcem. Čili teoreticky jsem mohl mít možnost (někdy) vyzradit jeho totožnost i já. I více kolegů. Nevěřím tomu, že jsem se v ten pravý okamžik u té aféry nachomýtl jenom já (samozřejmě mimo vlastních protagonistů). Mohu věřit tomu (a asi to tak bylo), že se napotvoru u toho nenachomýtli mnozí správci (či byrokraté či arbitři) nebo si stejně jako já obsah zhlédnutého nezapamatovali, takže se po zásahu stewardů (skrytí v historii) dostali do patové situace: rozhodovat o něčem, k čemu neměli podklady. Takže to k tomu Vašemu podezření/naznačování, že se nynějšího vyzrazení identity mohl dopustit (z důvodu, že jediný znal) jen jeden, nebo po předání informace nějaký jeden, dva - ne více editorů. Fakticky to vešlo ve známost "zásluhou" neohrabaného zásahu Mildy, který to "rozmázl". A takto mohl zareagovat jedině proto, že v momentě zásahů věděl o koho jde - kdyby to nevěděl, nemohly by mu ty provokující editace přijít tak silně závadné a/nebo by je nemohl dát do souvislostí, do kterých je dal. Ovšem při porovnání souvislostí, jak se úporně snažil vytáčet z té útočné editace na Juana V/H mám pochyby, zda to (s D.B) nebylo úmyslné (tvářící se jako neúmyslné) vyzrazení totožnosti ještě širší veřejnosti, aby tím byla ospravedlněna přísnost bloku. ...--Kusurija (diskuse) 15. 4. 2015, 21:43 (UTC)
- Promiňte, ale z tvrzení „buď je tu někdo, komu nedělá problém roznášet osobní údaje jiných wikipedistů (ať už k nim přišel jakkoli), i když dobře ví, že si to nepřejí“ lze jen těžko vyvozovat, že předpokládám, že to jméno mohli znát jen jeden nebo dva editoři. To jméno tehdy vidělo editorů víc, považuji však na základě jeho vlastních tvrzení za nepravděpodobné, že by mezi nimi byl samotný Auvajs. Vzhledem k tomu, co kolem toho vzniklo, muselo být každému jasné, že si postižený nepřál, aby se jeho identita na wiki šířila. Přesto se někdo z těch, kteří se k identitě jakýmkoli způsobem dostali, neostýchal tyto údaje předávat dalším lidem. Kdo to byl nevím, ani se nesnažím naznačovat. Každopádně to vypadá, že krom řešeného zneužívání, které se jeho aktéři snaží marginalizovat, tu máme také situaci, že někdo tyto důvěrné údaje aktivně šíří, což je neméně závažné. Proč Milda zasahoval, tak jak zasahoval, těžko říct, klidně to mohlo být i na žádost poškozeného. Podle Vašich pochyb je ale Milda vynikající stratég, když dokázal předvídat reakci Auvajse a Sapiense123456, že mu pomůžou to pořádně rozmáznout, a zároveň dost mizerný stratég, když nedomyslel, že mu to při desysopu celé přitíží. --Reaperman (diskuse) 15. 4. 2015, 22:11 (UTC)
- @Reaperman (s ed.konfl): Domnívám se, že Váš předpoklad, že jméno D.B. mohl zde (t.j. mezi některými wikislovníkáři) znát a uvést pro další ve známost jen jeden nebo dva editoři stojí na písku. Například já jsem jen o okamžik minul možnost, abych si v té aféře před asi 3 lety zahlédnuté zapamatoval. A tak nějak mlhavě mi utkvělo, že jsem je zahlédl v hlášce nějakého správce nebo arbitra (nebo i někoho jiného, ale ne od těch dvou rozvaděných). A tehdy mne hodně naštvalo, že se takové špinavosti (prozrazení něčí identity) na wikipedii dějí. A věřte, i doposud jsem silně proti takovým věcem. Čili teoreticky jsem mohl mít možnost (někdy) vyzradit jeho totožnost i já. I více kolegů. Nevěřím tomu, že jsem se v ten pravý okamžik u té aféry nachomýtl jenom já (samozřejmě mimo vlastních protagonistů). Mohu věřit tomu (a asi to tak bylo), že se napotvoru u toho nenachomýtli mnozí správci (či byrokraté či arbitři) nebo si stejně jako já obsah zhlédnutého nezapamatovali, takže se po zásahu stewardů (skrytí v historii) dostali do patové situace: rozhodovat o něčem, k čemu neměli podklady. Takže to k tomu Vašemu podezření/naznačování, že se nynějšího vyzrazení identity mohl dopustit (z důvodu, že jediný znal) jen jeden, nebo po předání informace nějaký jeden, dva - ne více editorů. Fakticky to vešlo ve známost "zásluhou" neohrabaného zásahu Mildy, který to "rozmázl". A takto mohl zareagovat jedině proto, že v momentě zásahů věděl o koho jde - kdyby to nevěděl, nemohly by mu ty provokující editace přijít tak silně závadné a/nebo by je nemohl dát do souvislostí, do kterých je dal. Ovšem při porovnání souvislostí, jak se úporně snažil vytáčet z té útočné editace na Juana V/H mám pochyby, zda to (s D.B) nebylo úmyslné (tvářící se jako neúmyslné) vyzrazení totožnosti ještě širší veřejnosti, aby tím byla ospravedlněna přísnost bloku. ...--Kusurija (diskuse) 15. 4. 2015, 21:43 (UTC)
- Ano, správcovský zlořád, jeho překrucování reality a neochota přizpůsobovat se komunitním konsensům. Vládnutí komunitě způsobem cukr a bič (drž hubu a krok a my tě necháme). To je přesně to, co tento projekt trápí už od roku cca 2008. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 19:53 (UTC)
- Hodláte se věnovat ve svých příspěvcích také řešenému tématu nebo chcete pokračovat v tom, v čem je tu s Vámi problém od samého začátku, že ostatní uživatele obtěžujete neproduktivní diskusí? --Reaperman (diskuse) 15. 4. 2015, 20:45 (UTC)
- Až přestane vaše názorová skupina (shodou okolností držící veškerá správcovská práva) uživatele ostatních názorových skupin obtěžovat vnucováním svých pravd prostřednictvím zákazů, nákazů a blokování, možná pak přestane brát názorovou diskusi jako obtěžování. Možná, že pak přestane také blokovat za vykonstruované nebo přikrášlené prohřešky, které podle pravidel vlastně ani neexistují a ke kterým ani nezískala mandát prostřednictvím komunitního konsensu nebo aspoň hlasování. Mluvil jste o správcovském zlořádu a já přitakávám - ano, je to opravdu zlořád a jsem rád, že se to dozvěděli už i lidi zvenčí. Otevírá to jistou naději, že to možná skončí a správcovská práva se začnou chápat a vykonávat jako zmocnění komunitou k technickým úkonům, nikoliv jako mocenský nástroj jak protalčovat svoje názory bez zbytečného otravování ostatních. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 21:14 (UTC)
- Hodláte se věnovat ve svých příspěvcích také řešenému tématu nebo chcete pokračovat v tom, v čem je tu s Vámi problém od samého začátku, že ostatní uživatele obtěžujete neproduktivní diskusí? --Reaperman (diskuse) 15. 4. 2015, 20:45 (UTC)
@Reaperman: Myslím, že ten uživatel je velmi naivní, když si myslí, že jeho identitu (téměř) nikdo nezná. 2x jsem byl v Brně na sraze a jeho identitu tam znali všichni. Dostat se k ní nebylo vůbec těžké, vlastně jsem pro to nemusel nic dělat, příležitost se mi naskytla sama. Nicméně kdo přesně mi ji sdělil vám samozřejmě říkat nebudu (snad jen, že ten, koho byste asi na prvním místě podezříval, to nebyl). Jinak ten člověk celkově sklízí plody svého přístupu. Když dlouhodobě kašle (eufemismus, abych nebyl zcenzurován) na "přání" druhých, nemůže se divit, že pak druzí "kašlou" na "přání" (resp. podivné vrtochy) jeho. Říkat o něm, že je oběť, je tak zcela mimo, že se tomu nedá nic jiného než smát. Oběť není (protože zde nikde není žádný útok), prostě sklízí to, co tu dlouhodobě zaséval. Když zde vytvořil/měl zásadní vliv na vznik takového prostředí, že ze svobodného projektu je správcovská oligarchie, tak se nesmí divit, že mu pak někdo z jeho poddanných na oficiální portrét přikreslil rohy ;) --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 00:42 (UTC)
- Nevím, koho bych podle Vás na prvním místě podezříval, osobně mám na hlavní roznašeče hned několik favoritů a vůbec bych se nedivil, kdyby jich skutečně v tomto směru bylo aktivních více. Stejně tak jsem si rozhodně nedělal iluze, že zrovna Vy byste měl tak výjimečné postavení, že Vám by to vykecali a nikomu jinému ne. Každopádně i kdyby Vám to řekl dotyčný u stolu sám, tak pokud si nepřeje, aby se to šířilo, tak ve společnosti prostě neexistuje, abyste tu znalost zneužíval. A už vůbec ne, takto zákeřným způsobem pro pobavení nějaké skupinky. Takto postupují tak možná represivní složky nějakých totalitních uskupení, ne normální společnost. Jestli své jednání obhajujete tím, že je v pořádku zneužívat důvěrné informace, když dotyčný neskáče, jak jistá skupinka píská, a dokonce má tu drzost, že tvrději prosazuje své názory (což je možná tak dobrý důvod, aby nebyl správcem, ale rozhodně to neopravňuje k zákeřným zásahům do soukromí), tak jen prokazujete, jak morálně nízko vlastně jste. Vzhledem k tomu, že se nejednalo o ojedinělý úlet jedné osoby, ale náramně se tím opakovaně bavila celá skupinka, srovnání s šikanou není vůbec daleko od věci. Máte-li možnost tu tak aktivně napadat režim, a označujete to jako oligarchii, diktaturu, ..... (doplňte dle libosti), tak mám značné obavy k jakému režimu směřuje Vaše taktovka. Je-li zákeřné napadání jiných uživatelů pro vlastní pobavení či zneužívání důvěrných údajů pro Vás normální věc, tak demokracie a příjemné tvůrčí prostředí to určitě nebude. --Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 18:17 (UTC)
- Promiňte, ale nerespektování "přání" je dejme tomu pouze neslušnost. Není to žádný zločin. Ten, kdo nerespektuje vaše přání, na vás nijak neútočí, prostě vám jen nevychází vstříc. Většina lidí respektující přání druhých to nedělá "altruisticky", aniž by za to nic nechtěli, ale proto, že očekává, že pak druhá strana bude respektovat přání jejich. A jestliže jedna strana nic neplní (to teď myslím zcela obecně), tak pak nemůže očekávat, že druhá strana bude plnit něco jí. Prostě musí to být vzájemné. A obávám se, že zde to vzájemné není. Proto si myslím, že v první řadě obecný požadavek na to, aby každý respektoval přání ostatních nehledě na chování/přístupu druhé strany, není akceptovatelný.
- Nevím, koho bych podle Vás na prvním místě podezříval, osobně mám na hlavní roznašeče hned několik favoritů a vůbec bych se nedivil, kdyby jich skutečně v tomto směru bylo aktivních více. Stejně tak jsem si rozhodně nedělal iluze, že zrovna Vy byste měl tak výjimečné postavení, že Vám by to vykecali a nikomu jinému ne. Každopádně i kdyby Vám to řekl dotyčný u stolu sám, tak pokud si nepřeje, aby se to šířilo, tak ve společnosti prostě neexistuje, abyste tu znalost zneužíval. A už vůbec ne, takto zákeřným způsobem pro pobavení nějaké skupinky. Takto postupují tak možná represivní složky nějakých totalitních uskupení, ne normální společnost. Jestli své jednání obhajujete tím, že je v pořádku zneužívat důvěrné informace, když dotyčný neskáče, jak jistá skupinka píská, a dokonce má tu drzost, že tvrději prosazuje své názory (což je možná tak dobrý důvod, aby nebyl správcem, ale rozhodně to neopravňuje k zákeřným zásahům do soukromí), tak jen prokazujete, jak morálně nízko vlastně jste. Vzhledem k tomu, že se nejednalo o ojedinělý úlet jedné osoby, ale náramně se tím opakovaně bavila celá skupinka, srovnání s šikanou není vůbec daleko od věci. Máte-li možnost tu tak aktivně napadat režim, a označujete to jako oligarchii, diktaturu, ..... (doplňte dle libosti), tak mám značné obavy k jakému režimu směřuje Vaše taktovka. Je-li zákeřné napadání jiných uživatelů pro vlastní pobavení či zneužívání důvěrných údajů pro Vás normální věc, tak demokracie a příjemné tvůrčí prostředí to určitě nebude. --Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 18:17 (UTC)
- Za druhé, vy to nesmyslně démonizujete. Nemůžete zakázat, aby si lidé utahovali z neoblíbených lidí. Právě to by byla totalitní praktika. Obecně jakákoli parodie, karikatura, naschvál, provokace atd není šikana. Šikanou může být tehdy, když se to přežene. Zde se domnívám, že to bylo neškodné. Stále si stojím za tím, že do soukromí dotyčného nijak nebylo zasahováno. Ostatně kromě jména o něm stejně skoro nic nevím. Příklady jméno žádného zdejšího uživatele neprozradily. Jediný reálný dosah byl to, že se dotyčný uživatel (asi) naštval a hlavně ztratil svou naivitu ohledně toho, kolik lidí zná jeho identitu. Následný efekt Streisandové už jde kompletně mimo mě. Když jsem založil to hlasování, tak jsem tam musel napsat, čeho se ten blok týká, jinak by to nebylo kompletní.
- K těm soukromým/důvěrným informacím viz výše odpověď Tchořovi. Podle mě se to skoro nedá pojmout. Řekl bych, že obecně by využívání soukromých/důvěrných informací zakázáno být nemělo, resp. si neumím představit, jak byste to chtěl nastavit/pojmout/definovat. S nepřijatelností vyzrazování identity souhlasím. Jenže znovu opakuji, že zde k tomu nedošlo. Osobní údaj má dvě složky: 1) údaj 2) osobu. Samo jméno je jen údajem. Bez spojení/poukazu na nějakou osobu ještě není osobním údajem. V těch příkladech odkaz na žádnou osobu zde na Wikislovníku nebyl. Jakým způsobem poukaz na jmenovce naruší něčí soukromí tu ještě nebylo zodpovězeno, přestože ta otázka zazněla už vícekrát. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 20:47 (UTC)
- Poměřujete dva úplně rozdílné světy. I když přijmeme premisu, že to byla nějaká reakce na to, že Vám dotyčný nevyhověl, což mi přijde jako dost slabá výmluva, tak to stejně ani zdaleka neomlouvá, co jste udělali. To, co jste udělali, nelze přirovnávat ke vztahu "nepůčils mi pravítko, tak já ti zase nepůjčím kružítko". To, co jste udělali má mnohem blíže k "neodvezl jsi mě na letiště, tak já ti otrávím psa". Vy jste prostě vzali jméno jiného uživatele, který prostě má nějaký důvod, proč nechce, aby bylo veřejné, a zneužili jste je k nějakému pobavení s vědomím, že dotyčný se fakticky nemá jak bránit. To je porušení naprosto základních společenských konvencí. Že jste k tomu ještě využili příležitosti, aby se efekt Streisandové řádně rozvinul a rozmáznul, to už je jen taková třešnička na dortu. Vaše představa, že bude na projektech normální, že pokud Vám uživatel X v něčem nevyhoví, tak vyrazíte na nejbližší wikisraz, jestli by se tam něco na uživatele X nevyštrachalo, abyste mu to řádně osladili, mě upřímně děsí. Tak fungovat prostě nelze.
- Vy jste naprosto jasně překročili jistou hranici, která by překročena být neměla. Vy dokonce nemáte ani sebereflexi, kdy tváří v tvář faktu, že Vaše chování je považováno za nepřijatelné nejen mnou, ale i mnoha dalšími, dáváte najevo, že žádný problém nevidíte, a že by jste to vlastně udělali znovu.
- „Obecně jakákoli parodie, karikatura, naschvál, provokace atd není šikana. Šikanou může být tehdy, když se to přežene. Zde se domnívám, že to bylo neškodné.“ Tohle od Vás v této situaci zní jako obhajoba odhaleného uličníka, že ten šprt mu vlastně dával ty svačiny dobrovolně a rád. Karikatura by byla, kdybyste teď nahrál obrázek zobrazující, jak se snažím zakrýt identity wikipedistů a ony mršky furt odněkud vylézají, parodie by byla, kdybyste vhodným způsobem ztvárnil osobu přesvědčenou o tom, že ji nikdo nevidí zatímco si ji značkuje i sousedův vořech. Když si odmyslíme některé věci okolo, tak i ten proslulý text zesměšňující Juana měl ke karikatuře mnohem blíže, než co jste předvedli. A přitom to rozhodně není něco, co by mělo sloužit jako komunikační norma.
- Já bych narozdíl od Vás řekl, že úmyslné zneužívání jakýchkoli důvěrných informací osobního rázu, mezi něž občanské jméno wikipedistů, kteří se rozhodli vystupovat pod pseudonymem, patří, a jejichž užívání dotyční aktivně neschvalují (například tak, že tyto údaje vystaví pro každého na svou uživatelskou stránku), by mělo být jednoznačně zapovězeno a v žádném případě by nemělo být tolerováno. K odpovědi na Vaši otázku, jak to Vaše počínaní naruší něčí soukromí, by snad mohl pomoci příměr s otázkou, jak naruší pocit bezpečí, pokud člověka navštíví pánové v černých oblecích a jen tak mezi řečí prohodí, jaký hezký stánek s novinami dotyčný vlastní, a že by byla strašná škoda, kdyby mu shořel. --Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 22:18 (UTC)
- No tak dotyčného přístup se opravdu nedá vyjádřit slovy "tu a tam někomu nevyhoví", ale spíš "roky sere na druhé" (myšleno na ty, kdo mají jiný názor). Dlouho jsem zvažoval, zda to vulgární slovo užít, ale nenapadalo mě, jak to říct líp. Kdybych napsal "kašle na druhé", bylo by to významově něco jiného. Tady opravdu nejde o nějaké "nepůjčil jsi mi pravítko", ale spíš o "vybudoval jsi školu, kde se bijou děti". Jestliže já jsem "porušil naprosto základní společenské konvence", tak on tu roky porušuje základní principy fungování wiki komunit - hlavně ducha spolupráce navzájem si rovných uživatelů. A opakuju, porušuje je roky. Vím o více lidech, kteří měli zájem sem přispívat, ale odešli právě po střetu s touto osobou nebo jejími nohsledy. Bohužel ne každý má takovou povahu, aby se zapřel a pokoušel se s tímto stavem něco dělat. Ostatně já jsem odtud loni v létě taky odešel, protože mi zdejší situace připadala neřešitelná, bezvýchodná. Nemůžu si pomoct, ale tady nejde o něco malicherného / bezvýznamného, ale o skutečně závažné věci týkající se celkového fungování tohoto projektu...
- Jinak příkladem s wikisrazem jsem chtěl vyjádřit to, že jeho jméno je v určitých kruzích známé, že zjistit ho nebylo těžké. Dle mého odhadu ho znají desítky lidí. Proč je známé by nemělo být těžké domyslet. Každopádně za účelem "hledat na někoho špínu" jsem na ty srazy vážně nešel. Toto mi podsouvat od vás zrovna taky není příliš zdvořilé.. ;)
- A btw já tu na rozdíl od některých sebereflexi mám a uznávám, že, byť isem to sám za účelem provokace neučinil, může to tak být chápáno a v zásadě proti tomu nic neříkám. Jenže jsem nucen trvat na tom, že, ač je tedy možné to považovat za provokaci, ač by to snad mohlo být považováno za formu trollingu a v případě, že někdo chápe NEKIT mnohem šířeji než já, třeba i za něj, v žádném případě jsme se já a ani Juandev nedopustili:
- zveřejnění osobních údajů nějakého editora
- narušení jeho soukromí
- porušení nějakého pravidla!
- A btw já tu na rozdíl od některých sebereflexi mám a uznávám, že, byť isem to sám za účelem provokace neučinil, může to tak být chápáno a v zásadě proti tomu nic neříkám. Jenže jsem nucen trvat na tom, že, ač je tedy možné to považovat za provokaci, ač by to snad mohlo být považováno za formu trollingu a v případě, že někdo chápe NEKIT mnohem šířeji než já, třeba i za něj, v žádném případě jsme se já a ani Juandev nedopustili:
- Ty příklady zcela určitě nebyly contra legem ani in fraudem legis. V nejhorším případě to bylo praeter legem. A to prostě není možné jakkoli trestat! Nebyl to útok v pravém slova smyslu, protože se přímo těmi příklady nestala žádná škoda. Škoda se stala jejich "medializací", "rozpitváním" a to bylo zapříčiněno jednak oversightem a pak nesmyslným blokem. Nebudu říkat, že z tohoto celého nemám škodolibou radost, skutečně mám, ale rozhodně říkám, že by mě nikdy nenapadlo, že to dojde až tak daleko a rozhodně odmítám, že bych něco takového plánoval či nějak osnoval. Jak už jsem tu psal, já uznávám, že jsem rozlil mlíko, ale určitě nemůžu za to, že se na tom někdo smekl, zlomil si nohu, v nemocnici zfušovali operaci a je z něj nakonec invalida.
- Ten váš příměr je docela dobrý. Ale zkuste se na to podívat i z druhé strany. Jak by se vám líbilo, kdyby vás policie zavřela do vazby jen a pouze proto, že jste v černém obleku někoho navštívil a jen tak mezi řečí prohodil, jaký hezký stánek s novinami dotyčný vlastní, a že by byla strašná škoda, kdyby mu shořel... ;) --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 03:26 (UTC)
- Máte pravdu, že „tady nejde o něco malicherného / bezvýznamného, ale o skutečně závažnou věc týkající se“ zveřejňování identity editora/ů. Pokud rozlijete mlíko, včas ho neuklidíte a někdo si na něm zláme nohu, pak nemůžete za zpackanou operaci nemocnicí, ale můžete bez diskusí za zlomenou nohu (za zlomení nohy přece logicky nemůže nemocnice). Obecně (když se stále oháníte právem): pokud někdo jakkoliv a čímkoliv vytvoří na veřejném prostranství (= hlavní jmenný prostor) potenciálně nebezpečnou/ohrožující situaci (třeba výkop) a nezajistí dostatečné zabezpečení takové situace, pak bez pardonů plně zodpovídá za případné následky a vykrucování, že nepředpokládal/nemohl tušit mu vůbec nepomůže. Pokud někdo takovou situaci dokonce vytvoří úmyslně, má přitěžující okolnost. Ano, pokud mezi řečí prohodíte něco o „shoření“ a je důvodné podezření k vyhrožování, pak se vám to sice nemusí líbit, ale budete vzat do vazby a buď v ní zůstanete (podezření se potvrdilo) nebo nezůstanete, jenže v našem konkrétním případě o pochybnostech nemůže být řeč, protože cíl byl jasný.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 4. 2015, 05:31 (UTC)
- Ten váš příměr je docela dobrý. Ale zkuste se na to podívat i z druhé strany. Jak by se vám líbilo, kdyby vás policie zavřela do vazby jen a pouze proto, že jste v černém obleku někoho navštívil a jen tak mezi řečí prohodil, jaký hezký stánek s novinami dotyčný vlastní, a že by byla strašná škoda, kdyby mu shořel... ;) --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 03:26 (UTC)
- Tak toto vystihl Auvajs úplně přesně. Skoro přesně totéž jsem chtěl napsat ve svém předchozím postu, ale potom jsem se zalekl, že bych za to mohl dostat blok či jiné nepříjemnosti, tak jsem ten text raději nahradil třemi tečkami (ty na konci). Na této stránce a i jinde kdekdo vyjadřuje starost o to, že správci (a pod.) budou nuceni se zalíbit a tím omezit nepopulární akce. Já o to starost nemám, pokud budou nepopulární akce činěny 1. na základě obecného povědomí komunity, že jsou potřebné (ochrana projektu; a potřebné do té míry/intenzity), tedy vlastně s jejím souhlasem 2. v jiných, než nesporných či urgentních případech po přiměřené komunikaci a získání podpory nějakých nezainteresovaných (ale ne jen pouze od členů vlastní zájmové skupiny ("klanu")).
- Třeba na wikipedii je nemálo správců, kteří činí nepopulární zásahy (a to i pro mne osobně nepopulární), ale problém s nimi nemám a legitimitu těch zásahů uznávám (protože tak nečiní despoticky) a při volbách bych jim určitě hlas (opět) dal. To rozhodně není případ Dannyho B. Zkrátka, jak se do lesa volá... --Kusurija (diskuse) 16. 4. 2015, 05:16 (UTC)
- Vystihl přesně? Jak by se tedy konkrétně vám líbilo, kdyby někdo šířil vaši skutečnou identitu kde chtěl (a to i třeba skrytě), protože dle Auvajse s protesty jednoduše nemáte nárok? Nemáte problémy se správci na Wikipedii? To je zajímavá informace vzhledem k tomu, že tam stále údajně „stávkujete“.--Zdenekk2 (diskuse) 16. 4. 2015, 05:54 (UTC)
- Zdá se, že Zdenkku2 víte lépe, než já, co si já myslím. Takovéto sebevědomí (a jasnozřivost) je velmi nebezpečné pro tento (a vlastně i jiné projekty) projekt. Nepovažuji to za zrovna nejvhodnější vlastnost správce. Napsal jsem, že "na wikipedii je nemálo správců, kteří..."? Napsal. Znamená to, že je to o všech správcích?? Neznamená. Znamená to, že zmiňovaných "nemálo správců" je příčinou mé stávky na wikipedii? Ne, přesně naopak. Příčinou jsou právě ti nezahrnutí do toho mého označení "nemálo správců". A navíc, příčinou jsou nejen tito nezahrnutí správci, ale i nemálo (vlastně docela málo) "obyčejných" uživatelů (t.j. nemajících rozšířená práva), zato mající nesmírně velký (ke škodě projektu) vliv (členové klanu/příležitostné zájmové skupiny). --Kusurija (diskuse) 16. 4. 2015, 07:10 (UTC)
- Vystihl přesně? Jak by se tedy konkrétně vám líbilo, kdyby někdo šířil vaši skutečnou identitu kde chtěl (a to i třeba skrytě), protože dle Auvajse s protesty jednoduše nemáte nárok? Nemáte problémy se správci na Wikipedii? To je zajímavá informace vzhledem k tomu, že tam stále údajně „stávkujete“.--Zdenekk2 (diskuse) 16. 4. 2015, 05:54 (UTC)
- Jste si opravdu jistý, že když je někdo neoblíbený, tak je správné a spravedlivé pohrávat si s jeho osobními údaji?--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 06:42 (UTC)
- Jste si jistý, že právě toto jsem chtěl naznačit? Naopak, není to správné. Ale je to naprosto pochopitelné. Někdo mu ty rohy nakonec přimalovat musel. Zákonitě. Když ne oni, tak dříve nebo později někdo jiný. Prostě proto, že chování D.B.je pro komunitu (nebo aspoň pro její nezanedbatelnou část) nepřijatelné. A obrany proti tomu zde není. Není-li jiné obrany, tak mu aspoň někdo přimaloval rohy, no. --Kusurija (diskuse) 16. 4. 2015, 07:10 (UTC)
- Jste si opravdu jistý, že když je někdo neoblíbený, tak je správné a spravedlivé pohrávat si s jeho osobními údaji?--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 06:42 (UTC)
- Rohy? Celá věc mi přijde taková, že Juandev s Auvajsem udělali hovno na veřejném místě. Milda se pokoušel to uklidit, ale smrad ucíltili další. A místo toho, aby taktně pomlčeli, křičí na celé kolo "hovno! hovno!" a rozpatlávají zbytky exkrementů kde se dá. A jsou i tací, kteří se k autorům chovají jako k malým dětem a říkají "ano, pěkné hovínko, šikulka!". Fother mucker (diskuse) 16. 4. 2015, 05:17 (UTC)
- Rád bych věřil, že nepředstíráte a skutečně vám nedochází následující: vědomé (nebo dokonce cílené) prohřešky, které by jakkoliv (a to i jen potenciálně skrytou provokací) mohly ovlivnit/ohrozit reálný život editora včetně vyzrazení identity jsou obecně považovány za natolik závažné, že značně závažností převyšují všechny ostatní prohřešky včetně případného prosazování své představy projektu autoritativními zásahy a tudíž takové vědomé cílené provokace (obzvláště opakované) jsou fakticky již neomluvitelné. Důkazem může být, že i vědomé prozrazování pouhé IP adresy registrovaného editora se posuzuje stejně přísně nebo post kolegy Okina, který rozhodně nepatří mezi příznivce. V takovém případě byste ale měl fatální neznalosti ohledně fungování principů wikiprojektů. Vzhledem k tomu, že jste nejprve deklaroval pochopení a souhlas pro váš blok Eggem v minulosti, i když nebyl podpořen pravidlem a nyní tvrdíte pravý opak (co není pravidlem zakázáno, je dovoleno a nelze jinak), nedá se vám už věřit ani slovo včetně výše zmíněného Brna.--Zdenekk2 (diskuse) 16. 4. 2015, 05:54 (UTC)
- Já bych rád věřil, že nepředstíráte a skutečně vám nedochází následující:
- jméno != identita!!!
- jméno + kdo to jméno nosí = identita!!
- Pronesení jména = pronesení jména!
- pronesení jména + označení nositele jména = prozrazení identity!!!
- Já bych rád věřil, že nepředstíráte a skutečně vám nedochází následující:
- analogicky:
- napíšu IP adresu => pouze napíšu IP adresu
- napíšu IP adresu & uživatele, kterému patří => prozrazení IP adresy uživatele = zásah do soukromí!
- analogicky:
- Mám to napsat ještě stomilionkrát, nebo ani po stomilionté to nepochopíte? --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 05:41 (UTC)
- Tak znova:
- vytvořím bezpečnou situace = bezpečná situace
- vytvořím nebezpečnou situace = nebezpečná situace
- vytvořím nebezpečnou situace a něco se stane = průšvih
- kdo za ten průšvih může? = já
- analogicky:
- ....................
- Mám to napsat ještě stomilionkrát, nebo ani po stomilionté to nepochopíte?--Zdenekk2 (diskuse) 17. 4. 2015, 05:54 (UTC)
- Znova:
- Napíšu jméno: bezpečná situace
- Napíšu jméno a někdo k němu připíše osobu = nebezpečná situace
- Všimne si toho ten, kdo neměl = průšvih
- Kdo za to může? ...
- ten kdo vytvořil nebezpečnou situaci
- Znova:
- Tak znova:
- Mám to napsat ještě stomilionkrát, nebo ani po stomilionté to nepochopíte? --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 05:41 (UTC)
--Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 06:09 (UTC)
- Matka moudrosti (potřetí?):
- Nenapíšu jakékoliv jméno, ale jméno, o jehož třaskavosti vím, že je vyšší než nitroglycerin po úderu kladivem (= nebezpečná situace). Ano, ten, kdo nebezpečnou situaci vytvořil.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 4. 2015, 07:03 (UTC)
- Na to dělení jmen dle jejich třaskavosti máte nějaký zdroj? Zajímalo by mě jestli se to třeba dá vyjádřit nějakým koeficientem. Pak my mě zajímalo, jestli v tom jsou nějaké zákonitosti - jestli na to třeba má vliv kvalita samohlásek nebo počet slabik. --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 07:29 (UTC)
- Jednoduché pravidlo: Zcela vymyšlené nebo zcela běžné jméno = nulová či téměř nulová třaskavost. Skutečné jméno aktivního editora = třaskavost vyšší než nula. Použití skutečného jména skutečného editora, který jej tají = ještě vyšší třaskavost. Použití jakéhokoliv jména v neutrálním kontextu = třaskavost malá. Použití jakéhokoliv jména v negativním kontextu = třaskavost zvýšená.
- I když já sám se svým jménem netajím, použití, byť ozdrojované věty, že můj jmenovec je trestně stíhán, by mi náladu rozhodně nezlepšilo a měl bych snahu toto jméno nahradit za jiné či odstranit. JAn Dudík (diskuse) 17. 4. 2015, 08:05 (UTC)
- Na to dělení jmen dle jejich třaskavosti máte nějaký zdroj? Zajímalo by mě jestli se to třeba dá vyjádřit nějakým koeficientem. Pak my mě zajímalo, jestli v tom jsou nějaké zákonitosti - jestli na to třeba má vliv kvalita samohlásek nebo počet slabik. --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 07:29 (UTC)
- "Pokud se uživatel ke svému občanskému jménu na wikiprojektech veřejně nepřihlásil, těžko se může domáhat, aby jeho jméno bylo chráněno" (viz o kousek výš v předchozí kapitolce) - k tomu malé zamyšlení. Některým kolegům zde možná uniká smysl anonymity (více méně jednoho ze základních principů projektů WMF). Pokud se anonymity mohu dovolávat jen tehdy, když své jméno na Wikislovníku (či jinde) napřed zveřejním, tak mi uniká veškerá logika takového počínání. Mé právo na anonymitu musí na projektech WMF existovat a priori vždy a všude. Na dewiki je to zakotveno v pravidle ANON. Dokonce jsem tam zablokoval už uživatele, kteří se spekulacemi o jméně jiného kolegy zabývali a posléze se vymlouvali, že kolega již sví jméno kdesi někde na své uživatelské stránce uvedl; pokud se tak stalo, a pokud to pak odstranil (či dokonce prohlásil, že si uvedení jména nepřeje), tak bude na dewiki bloknut každý, kdo tento princip poruší. Těch, kterým to není jasné, bych se rád zeptal, jak pomáhají spekulace o jméně kolegy, barvy kůže, vyznání atd. atp. cíli tohoto projektu, vytvářet encyklopedii? Napíšou tak více článků či hesel? To nehledě na katastrofání stav kolegiální komunikace a mezilidských vztahů. -jkb- (diskuse) 16. 4. 2015, 07:56 (UTC)
- A jak konkrétně vložený příklad s nějakým D. B. z Mariánských Lázní poškodil kohokoliv na tomto projektu? --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 09:19 (UTC)
- Oběť nemůže veřejně svědčit, že se tím cítí poškozena. To by ji poškodilo ještě více. Vzhledem k předchozím znalostem o tom ovšem není nejmenší důvod pochybovat, stejně jako není důvod pochybovat, že útočník moc dobře věděl, že je to její citlivé místo a přesto (dokonce pravděpodobně právě proto) jí takto zkoušel ublížit.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 09:39 (UTC)
- Tázal jsem se jak konkrétně někoho poškodilo vkládání informací o jiné osobě. Byl bych rád za konkrétní odpověď, máte-li takovou. Protože jesltiže tvrdíme, že něco někoho poškodilo, musíme si být jistí, čím přesně. Plané teoretizování je bezpředmětné. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 10:03 (UTC)
- Já tvrdím, že úmyslné pohrávání si s osobními údaji wikimediána, který si to nepřeje, má být zcela nepřijatelné a tvrdě trestáno bez podrobného veřejného vyšetřování a zdůvodňování a veřejného poměřování míry škody. Protože takové vyšetřování a zdůvodňování oběť poškozuje a dělá radost útočníkovi. To si musí útočník sám předem uvědomovat. A našem případě si to nepochybně uvědomuje.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 12:14 (UTC)
- Ano a ne. Trest ano (dle závažnosti, či stupně recidivity), ovšem vyšetřování být musí, nikoli však veřejné. Na Wikipedii, kde funguje AV, by se nabízelo třeba: dotčený wikipedista (případně i třetí strana, i když to je trochu problematické) podá ŽoO s tím, že si bude stěžovat na pronásledování (wikihounding) wikipedistou XYZ. Konkrétní informace zašle soukromou cestou Arbitrážnímu výboru. Ten je posoudí a rozhodne. Upozorňuji, že žalovaná strana (wikipedista XYZ) si v této chvíli musí dávat velký pozor: jakékoli propojování účtu s reálnou identitou, byť na stránkách ŽoO, je pochopitelně nepřijatelné, následoval by samozřejmě blok a oversight, nehledě k tomu, že AV by k tomu přihlédl ve svém rozhodnutí. Proto by opět žalovaná strana měla obranu zahrnující citlivá data vést pouze skrz soukromý kanál na AV. Rozhodnutí AV by pak opět bylo formulováno tak, aby nijak neodhalovalo příslušné soukromé informace. AV by rovněž mohl předem (před vynesením rozhodnutí) zažádat o oversight určitých údajů v článcích nebo jinde, pokud by z rozhodnutí mohly být citlivé informace nějakým způsobem vydedukovány. --Vachovec1 (diskuse) 17. 4. 2015, 09:37 (UTC)
- Pane kolego, při vší úctě je vaše sdělení od třetí věty pro Wikislovník naprosto bezcenné. Mě by zajímalo, jak by mělo neveřejné vyšetřování probíhat na Wikislovníku bez AV tak, aby výsledky, ale hlavně důsledky nebyly napadnutelné protistranou/kýmkoliv.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 4. 2015, 09:56 (UTC)
- Ano a ne. Trest ano (dle závažnosti, či stupně recidivity), ovšem vyšetřování být musí, nikoli však veřejné. Na Wikipedii, kde funguje AV, by se nabízelo třeba: dotčený wikipedista (případně i třetí strana, i když to je trochu problematické) podá ŽoO s tím, že si bude stěžovat na pronásledování (wikihounding) wikipedistou XYZ. Konkrétní informace zašle soukromou cestou Arbitrážnímu výboru. Ten je posoudí a rozhodne. Upozorňuji, že žalovaná strana (wikipedista XYZ) si v této chvíli musí dávat velký pozor: jakékoli propojování účtu s reálnou identitou, byť na stránkách ŽoO, je pochopitelně nepřijatelné, následoval by samozřejmě blok a oversight, nehledě k tomu, že AV by k tomu přihlédl ve svém rozhodnutí. Proto by opět žalovaná strana měla obranu zahrnující citlivá data vést pouze skrz soukromý kanál na AV. Rozhodnutí AV by pak opět bylo formulováno tak, aby nijak neodhalovalo příslušné soukromé informace. AV by rovněž mohl předem (před vynesením rozhodnutí) zažádat o oversight určitých údajů v článcích nebo jinde, pokud by z rozhodnutí mohly být citlivé informace nějakým způsobem vydedukovány. --Vachovec1 (diskuse) 17. 4. 2015, 09:37 (UTC)
- Na otázku, jak konkrétně poškozuje, jste opět neodpověděl, opět pouze zopakoval, že poškozuje. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 12:17 (UTC)
- Ano. A vysvětlil jsem proč: Kdybychom se začali handrkovat konkrétně, budeme samozřejmě konkrétní oběť dále poškozovat.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 16:24 (UTC)
- @Martin Kotačka: Nevím, proč bychom měli teoretizovat nad tím jak konkrétně to dotyčnému ublížilo. Fakticky nám do toho ani nic není. A ani oběť nemá žádnou povinnost ještě více rozpitvávat, jaké konkrétní důsledky to pro ni mělo. Ani u osobních útoků se neptáme, jestli je tam ještě nějaká reálnější újma, než zesměšnění nebo uražené ego. Pokud si někdo nepřeje, aby jeho identita byla věcí veřejnou, jistě k tomu má dobrý důvod. Podstatné je to, že současná wiki stojí i na tom, že její uživatelé mají právo editovat anonymně či pseudonymně, a pokud toho nezneužívají třeba k vandalizování, tak nikdo nemá vůbec žádné právo toto jejich rozhodnutí narušovat. Ve slušné společnosti se takové věci nedělají a nedokážu si představit normální spolupráci s někým, komu nedělá problém zasahovat do cizího soukromí.--Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 18:39 (UTC)
- Takže znova opakuji: s žádnými osobními údaji wikimediána si tu pohráváno nebylo. Osobní údaj má dvě složky: 1) údaj 2) osobu. Pouhý údaj - jméno - není osobním údajem. Bez odkazu na konkrétního člověka to prostě není osobní údaj. Ten, kdo považuje pouhopouhé jméno za osobní údaj, je kompletně mimo. Na ÚOOÚ by se vám vysmáli. To, že tu nikdo není schopný napsat, jak pouhopouhé zveřejnění jména bez odkazu na člověka, někoho poškodilo, jen svědčí o tom, že do žádného soukromí zasaženo nebylo, a stoupenci toho bloku operují se zcela nesmyslnými argumenty založenými na polopravdách/demagogii/či přímo lžích. Jen to dokládá, že Juandev ve skutečnosti nebyl zablokován za vložení toho příkladu, ale proto, že ho dotyčný správce nemá rád. Pravděpodobně počítal s tím, že mu to beztrestně projde a zbaví se nepohodlného editora, podobně jako tu kdysi prošel zcela nesmyslný 9měsíční blok pro uživatele Palu. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 21:03 (UTC)
- Já tvrdím, že úmyslné pohrávání si s osobními údaji wikimediána, který si to nepřeje, má být zcela nepřijatelné a tvrdě trestáno bez podrobného veřejného vyšetřování a zdůvodňování a veřejného poměřování míry škody. Protože takové vyšetřování a zdůvodňování oběť poškozuje a dělá radost útočníkovi. To si musí útočník sám předem uvědomovat. A našem případě si to nepochybně uvědomuje.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 12:14 (UTC)
- Tázal jsem se jak konkrétně někoho poškodilo vkládání informací o jiné osobě. Byl bych rád za konkrétní odpověď, máte-li takovou. Protože jesltiže tvrdíme, že něco někoho poškodilo, musíme si být jistí, čím přesně. Plané teoretizování je bezpředmětné. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 10:03 (UTC)
- Oběť nemůže veřejně svědčit, že se tím cítí poškozena. To by ji poškodilo ještě více. Vzhledem k předchozím znalostem o tom ovšem není nejmenší důvod pochybovat, stejně jako není důvod pochybovat, že útočník moc dobře věděl, že je to její citlivé místo a přesto (dokonce pravděpodobně právě proto) jí takto zkoušel ublížit.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 09:39 (UTC)
- A jak konkrétně vložený příklad s nějakým D. B. z Mariánských Lázní poškodil kohokoliv na tomto projektu? --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 09:19 (UTC)
- Přesně napsaná analogie. Ano, tak to je - nebo přesněji: Tak by to mělo být. (Ale ne vždy je - i u těch osobních útoků. Já sám jsem musel na Wikipedii vysvětlovat, co bylo podstatou osobního útoku, ve skutečnosti pomluvy, kterou tam o mne [..] šířil, a čím mi ublížila. A taky marně a taky jsem se nakonec dostal na pranýř kritiky já, a nikoli [..]. Jojo...)
- Navíc - zabere tahle analogie? Sotva. Tahle skupinka zase řekne, jenže sám Juandev to rozhodnutí přece nenarušil, že to udělal až Milda. :-/ --Okino (diskuse) 16. 4. 2015, 18:54 (UTC)
- To je bohužel smutný fakt a spolu s délkou bloku pro Juandeva (nikoli blokem samostným) podle mě hlavní důvod, proč by měl být Milda desysopován. Prokázal totiž naprostou neschopnost, co se týče manipulace s citlivými osobními údaji. Až jeho postup totiž vedl ke spojení účtu na wikislovníku s reálnou identitou. Podobné případy je třeba řešit s daleko větší opatrností a citem, abychom nedosáhli přesně opaku toho, co zamýšlíme. Což se tady bohužel stalo. --Vachovec1 (diskuse) 17. 4. 2015, 09:13 (UTC)
Osobně
Můžeme to ze strany Juandeva (a Auvajse) považovat za provokaci, NEKIT či trolling, pravda, s využitím soukromých informací. Klíčové ovšem je, že se nedopustili žádného zveřejnění osobních údajů wikipedistů (ani jiných osob), neboť účet s konkrétním jménem nespojili. Kdyby napsali, že wikipedista XYZ je osoba ABC, či kdyby o tom jen (otevřeně) spekulovali (jak zmiňuje -jkb-) nebylo by co řešit, bylo by to na blok a oversight. Jenže Juandev (a ani Auvajs) tuto hranici nepřekročili. Dotyčnému nejmenovanému wikipedistovi paradoxně nejvíce ublížil správce Milda, který se zachoval jako slon v porcelánu, a následně to korunoval tím, že neobratnou obhajobou svých kroků totožnost dotyčného veřejně odhalil, respektive toto odhalení umožnil ostatním. --Vachovec1 (diskuse) 16. 4. 2015, 21:31 (UTC)
Upozornění
editovatRád bych upozornil na tuto diskusi --Sapiens123456 (diskuse) 15. 4. 2015, 13:25 (UTC)
Kategorie pro uživatele dle jazyků
editovatModul (nebo co to je) Babel má dole červený odkaz na Kategorie:Babylón – Uživatelé podle jazyka. Červeně to tu visí už roky. Možná řešení:
- tyto kategorizace zavést
- smazat z toho modulu zbytečný červený odkaz.
Osobně bych se přikláněl spíš k variantě 1. Myslím, že by ty kategorizace mohly být užitečné. Např. při opravách formátu překladů jsem narazil na řadu hesel s nejasnými překlady, které je nutné rozřadit k jednotlivým významům. Z posledních změn vím, že tu je jeden uživatel ovládající nizozemštinu a byl jsem schopný se tak na něj obrátit se žádostí o pomoc ohledně nizozemštiny. Nicméně pomoc je ještě potřeba i s jinými jazyky a já např. nevím, kdo tu ovládá italštinu. Kdyby tu ty kategorie dle jazykových znalostí uživatelů byly, mohl jsem se na někoho obrátit a už to mohlo být dávno opravené. Prostě ty kategorie by si svoje využití našly, proto je taky na jiných wiki mají. Proto navrhuju je zavést. (Ovšem nevím, jak by se to nastavovalo technicky.) --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 22:40 (UTC)
- Toto by normálně patřilo na nástěnku správců. Jak jsme se ale dozvěděli, správci tu nemají povinnost žádosti vyřizovat. Já bych byl také pro zavedení těch kategorií. S technickým nastavením by si asi měl vědět rady Danny B. Po současné aféře ale nevím, zda by byl ochoten. To je příklad negativního dopadu na tvorbu/fungování wikislovníku. Na druhou stranu nevím, zda by byl ochoten i nebýt té aféry. --Kusurija (diskuse) 18. 4. 2015, 09:47 (UTC)
@Kusurija: Taky myslím, že na NS v této fázi ne. Správci nesmí dělat věci, na nichž není konsensus. Pokud tu tato kategorizace zatím není, tak bez diskuze ji zavádět by byla svévole. Nicméně pokud se zavedením této kategorizace souhlasíte, tak se prosím výslovně vyjádřete, ať je právě ten konsensus doložitelný a správci to následně mohou zavést. Jinak Danny B. naštěstí není jediný technicky dovedný uživatel. Jsou tu i další neméně stejně schopní, byť většina z nich tu není aktivní tak často. --Auvajs (diskuse) 18. 4. 2015, 17:12 (UTC)
- Na Wikislovníku si dokážu představit užitečnost těchto kategorií - na rozdíl od snah kdysi na Wikiverzitě či hypoteticky např. na Wikiknihách. Ale kde se to nastavuje netuším, pravděpodobně je nutné se obrátit na vývojáře. JAn Dudík (diskuse) 19. 4. 2015, 19:35 (UTC)
- Odkaz si můžete zrušit, případně přenastavit na jiný cíl pomocí systémového hlášení MediaWiki:Babel-footer-url. Pokud byste chtěli automatickou kategorizaci uživatelů podle parametrů použitých v boxíku
{{#babel}}, musíte si požádat o úpravu konfigurace wiki. --Mormegil (diskuse) 20. 4. 2015, 08:36 (UTC)
- Odkaz si můžete zrušit, případně přenastavit na jiný cíl pomocí systémového hlášení MediaWiki:Babel-footer-url. Pokud byste chtěli automatickou kategorizaci uživatelů podle parametrů použitých v boxíku
Wikimania 2015 scholarships
editovatpřeneseno ze stránky Diskuse k Wikislovníku:Hlavní strana, kam to zjevně nepatří; --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 09:19 (UTC)
Dear Wikimedians,
Wikimedia Polska Association will fund up to two international scholarships to this year's Wikimania conference, to take place in Mexico City, on July 15-19, 2015, covering air fare, conference fee, accomodation and insurance. See here for information on how to apply for the scholarship, what the requirements are and how to contact us. Feel free to distribute this message to any relevant Wiki pages and mailing lists. On behalf of the WIkimedia Polska Scholarship Commitee, Wpedzich (diskuse) 24. 2. 2015, 19:52 (UTC)
- Dear Wikimedians, Wikimedia Polska Association has made a decision to fund two more scholarships for this year’s Wikimania, to be hosted in Mexico City 15-19 July 2015. The procedure is identical to the one described here, so if you have not applied, but meet the criteria and would like to attend WIkimedia’s biggest international event, please submit your application until April 23, midnight. Kind regards, Wpedzich (diskuse) 19. 4. 2015, 08:36 (UTC)
Která hesla ano a která ne?
editovatPřed chvílí jsem doplnil heslo Kreuzer o pár souvisejících složenin. K tomu mne napadla otázka. Jak komunita wikislovníku přistupuje k víceslovným heslům např. z vojenství, které zcela jednoznačně určují nějaký objekt, ale která by teoreticky mohla stát sama o sobě? Například „lehký křižník“ (či jeho ekvivalent „leichter Kreuzet“) je přesně jeden určitý typ křižníku nezaměnitelný s jiným. To stejné např. „protitankové dělo“. Mohou mít tato označení vlastní hesla nebo ne? (Když už tu je letadlová loď.) A v čem se liší např. od „chleba s máslem“, respektive kde by byla ta hranice přijatelnosti? --Silesianus (diskuse) 20. 4. 2015, 17:57 (UTC)
- Řešilo se to zde opakovaně a prozatím bezvýsledně (naposledy viz #A zase ta idiomatičnost) Stručně shrnuto je na vině nejednoznačná formulace podmínek pro zařazení hesla, která některé editory vede k tomu, že požadují, aby každé víceslovné heslo bylo doložitelně „idiomatické“, zatímco jiní (k nimž se řadím i já) poukazují na to, že jako příklad přípustného a zařaditelného slovního spojení je uvedena poštovní známka, která přitom podmínku idiomatičnosti nesplňuje. Tím pádem jsou některá hesla promptně smazána, jiná mlčky tolerována a ještě jiná donekonečna diskutována.
- Ohledně vámi zmíněných složenin je situace trochu jiná; platí, že jsou obecně idiomatické, i když idiomatické nejsou, takže Schornsteinfegermeisterinnungspräsidentenwitwe se tu klidně jednoho dne může objevit ;) --Shlomo (diskuse) 20. 4. 2015, 18:33 (UTC)
- P.S. Jsem docela zvědav, podle jakých kritérií se budou rozlišovat "složeniny" a "slovní spojení" v čínštině, korejštině a japonštině (které mezery nepoužívají) a ve vietnamštině (která mezeru píše po každé slabice)... --Shlomo (diskuse) 20. 4. 2015, 18:41 (UTC)
This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.
.svg){kind=logo}
Greetings,
I am pleased to announce that nominations are now being accepted for the 2015 Wikimedia Foundation Elections. This year the Board and the FDC Staff are looking for a diverse set of candidates from regions and projects that are traditionally under-represented on the board and in the movement as well as candidates with experience in technology, product or finance. To this end they have published letters describing what they think is needed and, recognizing that those who know the community the best are the community themselves, the election committee is accepting nominations for community members you think should run and will reach out to those nominated to provide them with information about the job and the election process.
This year, elections are being held for the following roles:
Board of Trustees
The Board of Trustees is the decision-making body that is ultimately responsible for the long term sustainability of the Foundation, so we value wide input into its selection. There are three positions being filled. More information about this role can be found at the board elections page.
Funds Dissemination Committee (FDC)
The Funds Dissemination Committee (FDC) makes recommendations about how to allocate Wikimedia movement funds to eligible entities. There are five positions being filled. More information about this role can be found at the FDC elections page.
Funds Dissemination Committee (FDC) Ombud
The FDC Ombud receives complaints and feedback about the FDC process, investigates complaints at the request of the Board of Trustees, and summarizes the investigations and feedback for the Board of Trustees on an annual basis. One position is being filled. More information about this role can be found at the FDC Ombudsperson elections page.
The candidacy submission phase lasts from 00:00 UTC April 20 to 23:59 UTC May 5 for the Board and from 00:00 UTCApril 20 to 23:59 UTC April 30 for the FDC and FDC Ombudsperson. This year, we are accepting both self-nominations and nominations of others. More information on this election and the nomination process can be found on the 2015 Wikimedia elections page on Meta-Wiki.
Please feel free to post a note about the election on your project's village pump. Any questions related to the election can be posted on the talk page on Meta, or sent to the election committee's mailing list, board-elections -at- wikimedia.org
On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee
Posted by the MediaWiki message delivery on behalf of the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee, 05:03, 21 April 2015 (UTC) • Translate • Get help
Slova z nedavne historie
editovatDnes jsem objevil narkomovka (jazyk tvoreny prikazem komisi narodnim komisaru). Napadaji Vam ceska slova, ktery vymreli s rokem 1989? Treba pětiletka, agitprop,... Beru cokoli :-) --Diligent (diskuse) 22. 4. 2015, 20:21 (UTC)
- Slovo pětiletka rozhodně nevymřelo rokem 1989. Když si to zadám do vyhledavače, tak mi to na první straně zobrazí „Krym má být na Ukrajině energeticky nezávislý“, „Dvanáctá čínská pětiletka 2011-2015“, „První pětiletka - Dárcovské centrum Chodov“ či „Hyundai ix20: Korejská pětiletka“… --Silesianus (diskuse) 22. 4. 2015, 20:38 (UTC)
- Náhodně vybírám odtud: dojička, kombajnér, úderník, údernice, chozrasčot, pracovní umístěnka, kolchozník, sovchozník, rozorané meze, družstevní lány, družstevní chlév, socializace vesnice, vykořisťovatel.. dnes by se většina těch výrazů používala jen ironicky/humorně a nebo v souvislosti s minulým režimem. --Auvajs (diskuse) 22. 4. 2015, 20:55 (UTC)
- Pokud odmyslíme zkratky (a z nich vycházející substantiva jako stbák, svazarmovec, dederon apod.) a vlastní jména institucí, pak mě napadá třeba vekslák a přirozeně bony. Také místo kulaků dnes máme oligarchy a místo příživníků sociálně nepřizpůsobivé. Velmi poetičtí jsou samozvanci a policistovi také neřekneme příslušník. Lidový je běžné, ale protilidový už také nalezneme akorát na webu komsomolců, kteří snad jako poslední mají funkci nástěnkáře. Ze slovních spojení mne napadá pracující inteligence – nelze nevzpomenout poručíka Mazurka :). Nebo co třeba takový politruk? Chodí se dnes ještě dělat melouchy? Je současný stav na Wikislovníku revoluce nebo kontrarevoluce? Sice původu staršího, ale ještě v padesátých letech hojně užívané slovo keťas. A jste-li bezpartijní, už to nemáte v kádrovém posudku. Toť vše. Světlé zítřky a čest práci! --Martin Kotačka (diskuse) 23. 4. 2015, 09:41 (UTC)
- normalizace je nadherny komunisticky zargonsky vynalez
- ztroskotanec jde ruku v ruce se samozvanec (dekujeme Rudé Právo!)
- potrebuji vysvetleni pro nástěnkář --Diligent (diskuse) 23. 4. 2015, 11:56 (UTC)
- Když už jste zmínili bony, tak kde jsou Tuzexy a Berjozky? A co stachanovci, naturálie, Paťomkinovy vesnice a další výdobytky socialismu? (namátkou /ještě kukuruznik, lysenkovismus, rozdojit kozla) --Kusurija (diskuse) 23. 4. 2015, 12:17 (UTC)
- SSJČ (zadejte „nástěnkář“).--Zdenekk2 (diskuse) 24. 4. 2015, 14:14 (UTC)
Pobočka
editovatUniklo mi to v té nepřehledné diskuzi, nebo se pobočka stále neomluvila za to, že její člen zneužívá osobní údaje jiných... případně nezveřejnila nápravná opatření např. vyloučení Juana? --Dubicko (diskuse) 24. 4. 2015, 19:19 (UTC)
- Pobočku neřešte na Wikislovníku.--Zdenekk2 (diskuse) 24. 4. 2015, 19:28 (UTC)
- Pokud pobočkář zneužívá má osob. data na slovníku, tak to tady řěšit budu. --Dubicko (diskuse) 24. 4. 2015, 19:36 (UTC)
- Netuším, jaké páky může mít pobočka na Juandeva, ale pokud vím, komunita wikislovníku nemá žádné páky na pobočku. Takže moc nechápu, jaký smysl by to tu mělo řešit. Pobočku můžete upozornit, aby se zamyslela, koho má svých řadách (pokud je vůbec Juandev členem - já to nevím), případně ji přesvědčovat, že s tím má něco dělat, ale my s tím tady celkem nic neuděláme.--Tchoř (diskuse) 24. 4. 2015, 20:16 (UTC)
- Pokud pobočkář zneužívá má osob. data na slovníku, tak to tady řěšit budu. --Dubicko (diskuse) 24. 4. 2015, 19:36 (UTC)
Potvrzování práv správce Tchoře
editovatZdá se, že více uživatelů si přeje, abych požádal o potvrzení práv správce (počítám teď i Aktrona, jednak začal editovat a jednak s klidnou hlavou, mj. bez nutnosti souběžně bezodkladně řešit únik osobních informací a po přehlédnutí drobné jedovatosti ohledně blokování v jeho příspěvku, vidím, že celkově může být považován za člena komunity), a to raději co nejdříve, bez čekání na obecná pravidla. Osobně z toho nejsem nadšený, protože se tím trochu rozplývá má naděje, že se mi podaří někomu předat práva byrokrata, stejně jako se snižuje motivace nalézt konsenzus pro ta obecná pravidla, nicméně je pravda, že je to už dávno, co jsem byl zvolen, a pokud se na té žádosti shodné více uživatelů, pak se mi zdá lepší pro zdejší atmosféru, abych jim vyhověl. Bez těch obecných pravidel ovšem nezbývá, než si je určit pro tuto příležitost zvlášť. Navrhuji následující postup:
- Nejprve požádám o potvrzení práv správce. Kvórum nebude řešeno, potvrzen budu, bude-li pro alespoň ⅔ z hlasů pro+proti. Zda některé hlasy nezapočítat bude ponecháno k úvaze stevardům, jimž hlasování po měsíci (+případné technické zdržení, nejsem u počítače stále) veřejně předám k vyhodnocení formou žádosti na stránce meta:Steward requests/Permissions.
- Nebudu-li potvrzen, přijdu automaticky i o práva byrokrata. Budu-li potvrzen, požádám komunitu ještě o potvrzení práv byrokrata za stejných podmínek (měsíc, předání stevardům, …), akorát s hranicí ¾ hlasů pro+proti.
Nějaké námitky? Bylo by lépe, kdyby nebyly. Nemyslím, že jsem navrhl postup nějakým pohoršujícím způsobem nespravedlivý, a je-li zájmem, aby bylo hlasování co nejdřív, nebylo by dobré zabřednout do dlouhé diskuse o pravidlech. Pokud chceme zabřednout do dlouhé diskuse, diskutujme raději o tom obecném návrhu pravidla.--Tchoř (diskuse) 26. 4. 2015, 16:15 (UTC)
- Všechno fér, IMHO. Potvrzení nechť běží na hlasovací stránce začínající na Wikislovník:Hlasování/, stejně jako nyní běží Wikislovník:Hlasování/Zbavení práv správce uživatele Milda. --Dan Polansky (diskuse) 26. 4. 2015, 18:53 (UTC)
- Taky myslím, že to je v pořádku. Stejně jako přede mnou Dan Polansky bych navrhoval, aby bylo hlasování spuštěno na Wikislovník:Hlasování/něco, aby se dalo dobře archivovat a v budoucnu nalézt. Proběhlá hlasování ve stránce Wikislovnk:Správci jsou pro běžného smrtelníka skoro nedohledatelná. --Auvajs (diskuse) 27. 4. 2015, 23:30 (UTC)
- Souhlasím s návrhem a připojuji se k názoru Dana Polanského a Auvajse. Velmi si vážím, Tchoři, Vaší odvahy jít příkladem a Vašeho směřování k větší transparentnosti. Děkuji. --Kusurija (diskuse) 28. 4. 2015, 12:26 (UTC)
- Souhlasím s navrženým postupem. --Shlomo (diskuse) 29. 4. 2015, 10:41 (UTC)
- Souhlasím s postupem, navrhuji téže přesun. --Sapiens123456 (diskuse) 4. 5. 2015, 12:46 (UTC)
Fajn, zatím to vypadá na bezproblémový konsenzus na postupu hlasování. Za obvyklé bych považoval v takovém případě začít hlasování po čtrnácti dnech od vyhlášení záměru a návrhu, ale ten prodloužený víkend končící 10. května budu možná mimo Internet, takže počítám se začátkem hlasování v poledne pondělí 11. května. Počítám se založením na stránce Wikislovník:Hlasování/Potvrzování práv správce Tchoře. Stránku založím s předstihem, aby byl před začátkem hlasování čas na případné připomínky k jejímu formátu. --Tchoř (diskuse) 1. 5. 2015, 12:40 (UTC)
Výpis stránek podle začátku názvu
editovatMohl by někdo z technicky zdatnějších vysvětlit, pro při vyhledávání hesel na stránkách s názvem "Výpis stránek podle začátku názvu" končí možnost přejít k následujícím heslům (podle abecedy) u hesla avunculo? (Další stránka avunculorum) A proč zmizela kdysi existující možnost (sám jsem tehdy hesla tímto způsobem procházel) přejít na stránku s následujícími (abecedně; asi 200 hesel?) hesly po kliknutí na odkazované písmeno na hlavní straně? Je v tom nějaký záměr, že to již nefunguje? --Kusurija (diskuse) 28. 4. 2015, 12:20 (UTC)
- Nějak nerozumím :) Po avunculo následuje avunculorum a dále to jde abecedně až po az, přičemž dle stávajícího (debilního) řazení po az následuje aé, pak aï, ač, atd. a končí to ažu. S tím, že po ažu tu pravděpodobně už žádné slovo začínající na a nemáme. --Auvajs (diskuse) 29. 4. 2015, 09:04 (UTC)
- Jde o to, že až se dostanu na stránku výpisu, obsahující odkaz na ažu, dál (t.j. na stránky začínající b-) se nedostanu. T.j. z vyhledávání jsou vyloučena všechna hesla, která nemohu (aspoň s prvním znakem) vyklepat na klávesnici. Dříve to šlo. Btw. někdo to částečně mezitím upravil, že se v rámci prvního písmene mohu dostat až na konec. Ještě by bylo dobré, kdyby byla možnost postupovat nejen dopředu, ale i zpět. Možná, že je ale nedostatek jen v mém prohlížeči... --Kusurija (diskuse) 1. 5. 2015, 08:41 (UTC)
- Ta vámi odkazovaná stránka není výpis všech stránek, ale jen výpis stránek začínajících na písmeno a... viz název stránky Speciální:Výpis stránek podle začátku názvu a nahoře okno „Zobrazit stránky začínající na:“. Pro seznam všech stránek je Speciální:Všechny stránky (ale ten seznam zas celkem debilně nejdřív řadí stránky začínající na velká písmena a pak stránky na malá :( --Auvajs (diskuse) 1. 5. 2015, 10:44 (UTC)
- Jde o to, že až se dostanu na stránku výpisu, obsahující odkaz na ažu, dál (t.j. na stránky začínající b-) se nedostanu. T.j. z vyhledávání jsou vyloučena všechna hesla, která nemohu (aspoň s prvním znakem) vyklepat na klávesnici. Dříve to šlo. Btw. někdo to částečně mezitím upravil, že se v rámci prvního písmene mohu dostat až na konec. Ještě by bylo dobré, kdyby byla možnost postupovat nejen dopředu, ale i zpět. Možná, že je ale nedostatek jen v mém prohlížeči... --Kusurija (diskuse) 1. 5. 2015, 08:41 (UTC)
Hlavičky pravidel
editovatAž se domluvíte na nějaké výsledné podobě základního pravidla ohledně pravidel, připravil jsem pro potřeby Wikislovníku hlavičky pro označování pravidel a jejich návrhů: Šablona:Pravidlo. Vzhledově jsem se inspiroval na en:Wiktionary:List of policy templates, rozdělení do skupin vychází z české Wikipedie. Můžu samozřejmě doupravit. Zatím jsem nezakládal příslušné kategorie, to chci až po konzultaci. Takže prosím o názory. Mělo by to navazovat na výše diskutované #Návrh stránky: Wikislovník:Pravidla, kde očekávám základní definici pravidel, způsobu jejich přijímání, úprav apod. --Bazi (diskuse) 1. 5. 2015, 09:39 (UTC)